Найти убийцу

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение sasha a » 28 авг 2006, 23:45

Митрий Московский писал(а): Прям смех: лишь селедкой запахло, в нем похоть просыпается :lol: , а у самозванца видать "дурная наследственность" :?:


Напрасно иронизируете. Действие приворотных средств основано на веществах, которые способствуют повышению полового влечения (эдакая средневековая виагра).

Кстати, Вы у нас известный специалист по ЧЕркасским, не припомните, кого из них обвиняли в отравлении Марфы Собакиной?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 29 авг 2006, 09:51

Марфу не травили, во всяком случае не нашли признаков отравления в останках.
Интересуюсь, я в основном "военной составляющей", а отравления - не моя епархия, как и отравители.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 29 авг 2006, 14:32

Митрий Московский писал(а):Марфу не травили, во всяком случае не нашли признаков отравления в останках.
.


А их искали?
Опубликован ли отчет 1970 г. о вскрытии захоронения?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 28 сен 2006, 16:37

Я тут обратила внимание вот на что:
царевич Иван Иванович скончался 19 ноября 1581 г., проболев 10 дней. (Зимин А.А. В канун... с. 90, ссылка на письмо Ивана Грозного к Н.Р. Юрьеву)

Русские летописи крайне неохотно говорят о причине его смерти:
«Неции глаголаху, яко от отца своего ярости прияти ему болезнь, от болезни же и смерть». (Хронограф редакции 1617 г. Русская Историческая Библиотека. т. 13. Стлб. 1276.)

«Глаголют нкцыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова». (Псковская 3-я летопись//Полное собрание русских летописей. М.: Языки русской культуры. 2000. т.5. вып. 2. С. 262.)

Горсей утверждает, что
«В порыве гнева он (Иван Грозный – С.А.) дал ему (царевичу Ивану Ивановичу – С.А.) пощечину, царевич болезненно воспринял это, заболел горячкой и умер через три дня». (Горсей Дж. Путешествия сэра Джерома Горсея// Записки о России XVI – начало XVII. Пер. А.А. Севастьяновой. М.: МГУ. 1991. ч. 2. С. 81.)

Последним, кто видел царевича живым и засвидетельствовал об этом письменно, был Поссевино. Он был на приемах в Кремле в конце августа 1581 г. и видел царевича Ивана вблизи, целовал ему руку.
Поссевино пишет, что "Хотя его телосложение не соответствует возрасту (тут речь идет о царевиче Федоре), он имеет бороду, чего нет у старшего сына" (Поссевино. Московия. стр. 25).

Ивану Ивановичу было 27 лет. Почему он - без бороды? Тлетворное влияние запада? Или действие того же яда, который вызвал резкое облысение Ивана Грозного зимой 1566 г.?
Напомню, что летний Николин день приходится на 29 июля.
Далее Поссевино пишет, что во время пира "царевич ничего не ел, зато отец его ел так много, что в это невозможно поверить".
Ну и ,конечно, демонстративное мытье рук:
"...Поговорив с послами любого государя, после их ухода он моет руки в серебряном тазу, как бы избавляясь от чего-то нечистого и показывая этим, что остальные христиане — грязь. Когда я упрекал его в этом (что очень хорошо видно из моих писем к нему), он пытался оправдаться, но не смог этого сделать". (Поссевино. С. 64)

Поссевино уехал из Москвы в Речь Посполитую с миротворческой деятельностью в начале сентября 1581, вернулся в Москву 14 февраля 1582 г., пропустив все самое интересное. Сведения о смерти царевича он почерпнул от своего переводчика, который оставался в Москве.

«По достоверным сведениям, сын Иван был убит великим князем московским в крепости Александровская слобода. Те, кто разузнавал правду (а при нем в это время находился один из оставленных мною переводчиков), передают как наиболее достоверную причину смерти следующее:
<…>Третья жена сына Ивана как-то лежала на скамье, одетая в нижнее платье, так как была беременна и не думала, что к ней кто-нибудь войдет. Неожиданно ее посетил великий князь московский. Она тотчас поднялась ему навстречу, но его уже невозможно было успокоить. Князь ударил ее по лицу, а затем так избил своим посохом, бывшим при нем, что на следующую ночь она выкинула мальчика. В это время к отцу вбежал сын Иван и стал просить не избивать его супруги, но этим только обратил на себя гнев и удары отца. Он был очень тяжело ранен в голову, почти в висок, этим же самым посохом». Поссевино А. Московия. // Исторические сочинения о России XVI в. Пер. Л. Н. Годовиковой. М.: МГУ. 1983. Кн. 2. С. 51.

Откуда взялось мнение у Аделунга, что Поссевино считает, будто дело было "в жаркий летний день", я не знаю. (Аделунг. Критико-литературное обозрение путешественников... М. 1864. С. 182)

При эксгумации останков царевича Ивана (1963 г.) в захоронении была найдена копна русых волос, длиной около 6 см, хотя его череп почти полностью утрачен.
Если царевич имел прекрасные волосы, то почему он не отращивал бороду? Или копна волос была положена в гроб отдельно?
Что думаете, господа Геродотцы?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Zdvij » 28 сен 2006, 18:10

Стоит сообщить об изменениях, которые произошли в поведении Ивана Грозного, современному врачу. Лучше поговорить с невропатологами, токсикологами и патологоанатомами, не сообщая о том, кто именно был болен.

Для справки даю ссылку на реферат по отравлениям ртутью. http://soft.susya.ru/r11/index.php?un=11864 Как я понял, при острых отравлениях, все развивается очень быстро. Может выглядеть и так:

"У больных отмечается общее недомогание, головная боль, плаксивость,снижение памяти, нарушение сна. Ночью сон, как правило, тревожный, прерывистый, нередко с устрашающимисновидениями, днем сонливость, даже вов время работы. Все это сопровождается неприятными ощущениями металлического вкса ворту, обильным слюнотечением. Кроме того, некоторых больных беспокоятдиспептические расстройства. При осмотре обращают на себя внимание эмоциональная неустойчивостьбольных и выраженность вегетативных нарушений. Это проявляется в видестойкого красного, быстро возникающего дермографизма, общего гипергидроза,быстрым появлением эритемных пятен, даже при осмотре больного, неустойчивостью в позе Ромберга. В дальнейшем присоединяются раздражительность, пугливость. Все эти явления составляют картину неврастенического синдрома свегетативной дисфункцией. Рано появляется дрожание верхних и нижних конечностей. Сначала оноимеет функциональный характер, сходный с тиреотоксическим, позднееприобретает специфические черты. Одновременно отмечаются повышенная саливация и кровоточивость десен,появление гингивита и стоматита. Возможны сосудистые нарушения."
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение sasha a » 28 сен 2006, 21:02

Спасибо, уважаемый коллега, прочла реферат. Думаю, что симптомов отравления ртутью у Грозного в 1581 г. уже не было. Поссевино говорит, что царь произвел на него неизгладимое впечатление своей царской осанкой и манерой поведения (согласно материалам реферата у него должна наблюдаться сильная застенчивость и робость).
Ковалевский поставил диагноз Ивану Грозному в начале 20-го века:
параноидальная шизофрения, основу которой специалист усмотрел в наследственности как по отцовской, так и по материнской линии.

Я бы сказала, что всплески агрессивности, особенно по отношению к женскому полу, связаны с неким психотропным препаратом. В 16 веке прекрасно знали о механизме действия опиума из мака, атропина в красавке (белладона), гиосциамина в белене и дурмане.
Какие еще препараты использовались?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 29 сен 2006, 08:28

Winnie писал(а):Обсуждать даже начинали тему про выброс "дурной энергии" в XVI веке. В Европе и Турции я это связываю с переходом от религиозного к мирскому мировоззрению (Ренессанс).


А я согласен с Winnie: реально вещь идет о переломной эпохе. времени перехода от Средневековья к Новому времени с приличествующей это му врмени ломкой сознания общественного и личного, складывавшихся веками институтов государственных и общественных. Достаточно вспомнить распад античного мира(ил идревнего) что на Западе, в Средиземноморье, что на Дальнем Востоке, и складывание мира Средневековья. Тоже то еще время - оно, что, случайно было назвно "Темные века"? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 29 сен 2006, 10:43

О плохой наследственности у Грозного.
Тут многое зависит от того, кого считать отцом: Василия III или Телепнева-Оболенского. Вопросом о наследственных болезнях в известных династиях занимался один из основателей медицинской
генетики Эфроимсон (мне попалась его статья о подагре в династии турецких султанов).

По поводу психотропного препарата.
Самым известным, наверно, был мухомор, содержащий мускарин. Подробности о воздействии грибов тут: http://darkmirrors.h16.ru/magic/gribs2.html
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Митрий Московский » 29 сен 2006, 11:34

Вроде уже определились - папой у Иоана был Василий, сравнивали черепа Софьи Палеолог с Иоановым, нашли много общего, из чего сделали вывод о принадлежности Иоана к наследникам Софьи. Заодно и честь Елены Глинской подтвердили, а также подвергли сомнению приверженность Василия к гномосексуализму :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Zdvij » 29 сен 2006, 14:54

Не посягая на честь ни Василия Ивановича, ни Соломонии Юрьевны, ни Елены Васильевны, обращаю внимание, что у Василия III в течение 25 лет не было детей. Похоже, что у него был какой-то недуг. Может, его вылечили, а может и нет.
Последний раз редактировалось Zdvij 30 сен 2006, 17:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение sasha a » 29 сен 2006, 22:15

thor писал(а):А я согласен с Winnie: реально вещь идет о переломной эпохе. времени перехода от Средневековья к Новому времени с приличествующей это му врмени ломкой сознания общественного и личного, складывавшихся веками институтов государственных и общественных. Достаточно вспомнить распад античного мира(ил идревнего) что на Западе, в Средиземноморье, что на Дальнем Востоке, и складывание мира Средневековья. Тоже то еще время - оно, что, случайно было назвно "Темные века"? :D


Термин "темные века" относится, скорее, к раннему средневековью 12-13 вв.
Не забывайте, Россия - страна традиций. Какая там ломка в 16 веке? Домострой и никаких нововведений! От тлетворного влияния Запада - железный занавес.
Последний раз редактировалось sasha a 29 сен 2006, 22:21, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 29 сен 2006, 22:19

Zdvij писал(а):Не посягая на честь ни Василия Ивановича, ни Соломонии Юрьевны
ни Елены Васильевны, обращаю внимание, что у Василия III
в течение 25 лет не было детей. Похоже, что у него был какой-то
недуг. Может, его вылечили, а может и нет.


Ну, тут бабушка на двое сказала. Могли быть проблемы со здоровьем у Соломонии. Официальный развод Церковь дала.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение XE » 30 сен 2006, 16:49

Zdvij писал(а):в течение 25 лет не было детей. Похоже, что у него был какой-то
недуг. Может, его вылечили, а может и нет.


интересно было бы узнать, у Василия только в браке с Соломонией не было детей или вообще. При дворах европейских королей, например, воспитывались их бастарды, хотя от законных жен детей не имелось.

Возможно, недуг был у Соломонии. Несколько лет назад попалась мне книжка, как раз с исследованием развода Василия с Соломонией и женитьбой его на Глинской. Там автор приводит гипотезу о рождении у Соломонии в монастыре ребенка - непонятно от кого, но вроде есть указания на этот факт. Автора и название книги сейчас, к сожалению, не помню, может, кто из вас знает...
Аватара пользователя
XE
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 30 сен 2006, 14:45

Сообщение Zdvij » 30 сен 2006, 17:19

Официальное решение о разводе Василия III и Соломонии соответствовало нормам того времени, хотя Соломонию на всякий случай заставили принять постриг. О внебрачном ребенке Соломонии Георгии существуют только слухи, за распространение которых были наказаны двое вельмож. Но и вторая жена Василия Ивановича Елена Глинская родила сына не сразу (а второй оказался больным).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение XE » 30 сен 2006, 17:53

а на сколько не сразу? вроде 4 года? или я с чем-то путаю?
Аватара пользователя
XE
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 30 сен 2006, 14:45

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21