Иван Грозный -3

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение cheremis » 09 мар 2007, 20:05

В Казанском ханстве черемисы входили в состав его лучших бойцов , писал Герберштейн "...Казанцы отложились от московита . Следствием этого были многие войны , ведшиеся с обеих сторон государями , в них участвовавшими , долго и с переменным успехом . Так как война эта продолжается и до сих пор , то уместно рассказать о ней поподробнее . Узнав об отпадении казанцев , московский государь Василий (возмутившись и горя жаждой мести) двинул против них огромное войско с пушками . Казанцы , которым предстояло биться с московитами за свою жизнь и свободу , проведав об устрашающих приготовлениях великого князя , решили перехитрить врага , поскольку знали , что не смогут состязаться с ним в правильной битве . Они разбили лагерь на виду у врагов , тогда как ЛУЧШАЯ ЧАСТЬ Войска была скрыта в месте удобном для засады . Затем будто поражённые страхом , они вдруг бросились вон из лагеря и пустились в бегство . Московиты , которые находились не столь далеко , увидели бегство татар и позабыв о строе , стремительно ринулись на лагерь неприятеля . Пока они, полагая себя в безопасности , были заняты грабежом лагеря , татары вместе с лучниками-ЧЕРЕМИСАМИ выступили из засады и устроили такое побоище , что московиты сами были вынуждены бежать , бросив орудия и пушки".О положении марийских феодалов в Казанском ханстве : "Таким образом , это была обширная территория , входившая в состав Арской дороги и находившаяся под управлением туземного князя - "улус бий". Ввиду крупных размеров Малмыжского княжества , следует предпологать , что местный князь был не простым , мелким "сотенным головою" (юз баш) , а входил в систему администрации Казанчкого ханства в качестве тысячника (минг бик) Арской дороги . Как увидим ниже , ему подчинялся целый ряд более млких местных князьков , которых и можно считать сотенными головами".М.Г. Худяков
Из элитарных воинских подразделений в Казанском ханстве , со своими князьями во главе , черемисы превратились в Московском княжестве в отряды наёмников пригодных для грабежа ... Уж лучше я буду гордится стремлением своего народа к свободе , выразившемся в 30-летних "Черемисских войнах" нежели эпизодами , когда мой народ был орудием порабощения других народов .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Gosha » 05 апр 2007, 19:44

СергАни писал(а):Князь: "Да я и не утверждаю, что Грозный ангел..."
А я не утверждаю, что он был дьявол. Куда ему! Истеричный, капризный, вздорный. Страну разорил. Мало что к полному нулю не привел. Армию попортил. Церковь попортил. Администрацию попортил. Незачот.

Иван IV Васильевич в 1551 году мирным путем присоединил Чувашию. В 1550 завершена работа над «Царским судебником». 2 октября 1552 года взятие Казани. Издание печатного «Апостола» 1571 год. 26 октября 1581 года взятие Сибири Ермаком.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение sasha a » 23 май 2007, 15:59

статья Герасимова "Документальный портрет И.Г.", 1965 г.

http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm

"Химическое изучение скелетов данных исторических лиц дает возможность по-иному расценивать сведения о их смерти. Например, существует версия, что Иван Грозный был отравлен. Произведенное исследование не дает этому подтверждения. Обнаруженное некоторое количество мышьяка не превышает обычных норм. Зато был обнаружен очень большой процент ртути. В связи с этим напомним, что нередко говорят, опираясь на неясные сведения, о болезни царя Ивана, намекая на то, что у него был люэс. Исследование скелета дает нам право говорить, что это не так. Ни в костях скелета, ни на черепе нет следов этого заболевания".

В то же время недавно опубликованные данные по содержанию мышьяка и ртути дают прямо противоположные показания. Таки было отравление!

"После внезапной смерти царя Ивана ходили темные слухи о том, что он был якобы задушен своими любимцами Богданом Бельским и Борисом Годуновым. Хорошо сохранившийся щитовидный хрящ гортани опровергает эти слухи. Химическое исследование останков Федора Ивановича, Ивана Ивановича и Скопина-Шуйского не дает права пока говорить об их отравлении".

Насколько я понимаю, щитовидный хрящ разрушается при удушении, когда веревкой перетягивают шею. Но можно же задушить человека подушкой, накрыв лицо.Так что довод Герасимова слишком категоричен.

Странная какая-то статья. Вроде бы уже наступили в 1965 г. пофигистские брежневские времена, и не было такого преклонения перед И.Г., которое культивировалось при Сталине... А все равно, Герасимов факты передернул. Зачем?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 31 май 2007, 10:30

Когда из жизни уходит великий человек, тем блее глава государства, тем более в Средневековье, неизбежно возникают слухи о том, что де он н есовсем правильно ушел из жизни, а ему, так сказать, "помогли" совершить сей акт.Наличие ртути и мышьяка - вещь, конено, очень соблазнительная для всякого рода конспирологических теорий, но не проще ли предположить, что организм Ивана был слишком истощен (в т.ч. и "излишествами всякими нехорошими"), и он взял, да и помер - просто так, без отравлений, удушений и пр.? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 02 июн 2007, 09:26

В те времена ядовитые металлы входили в лекарства. Это тоже могло сказаться.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Helgi » 02 июн 2007, 12:30

thor писал(а):Когда из жизни уходит великий человек, тем блее глава государства, тем более в Средневековье, неизбежно возникают слухи о том, что де он н есовсем правильно ушел из жизни, а ему, так сказать, "помогли" совершить сей акт.Наличие ртути и мышьяка - вещь, конено, очень соблазнительная для всякого рода конспирологических теорий, но не проще ли предположить, что организм Ивана был слишком истощен (в т.ч. и "излишествами всякими нехорошими"), и он взял, да и помер - просто так, без отравлений, удушений и пр.? :(


Ой Thor, темните Вы что-то)))

Как это так? сам помер в 54 года?! Это кто ж в позднем средневековье помирает в 54 года? Отменное здоровье, радостное и беззаботное детство, хорошая наследственность, обязательная ежегодная диспансеризация, моционы с друзьями по Новгороду и Пскову, здоровая пища, мясо, свежий воздух, молодые парни-опричники в самом соку, благотворное влияние постов, регулярные кровопускания и очистительные клизмы. Казалось бы живи, и живи. И тут на тебе – разлагающийся на глазах горбоносый старик… Явное несоответствие! А ведь царь не курил, не употреблял наркотиков, не занимался травматическими видами спорта, был хорошим семьянином, рассудительным и умеренным человеком. Исключительное здоровье детей этого удивительного неувядающего старика тому подтверждение. Женатый в седьмой раз монарх до последних часов сохранял мужское обаяние и энергию восторженного юноши.

Только удушение отравленной подушкой или ядовитой порфирой с посохом могло на шестом десятке свети такого здоровяка в гроб. Работала международная организация энтузиастов-русофобов управляемая с берегов Темзы. Герасимов, как явный англофил и тайный каменщик пытался скрыть от нас следы чудовищного преступления полутысячелетней давности.

Кстати, костяной трон из Оружейной палаты на предмет нахождения полония не проверяли? А то от этих англичан всего можно ожидать.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение sasha a » 03 июн 2007, 01:22

Helgi писал(а):Только удушение отравленной подушкой или ядовитой порфирой с посохом могло на шестом десятке свети такого здоровяка в гроб.
.


Гениальная идея! (ржала страшным хохотом!)

Helgi писал(а):
Кстати, костяной трон из Оружейной палаты на предмет нахождения полония не проверяли? А то от этих англичан всего можно ожидать.


А между прочим, смех смехом, но именно англичане ввезли в 1567 г. в Россию 200 мамонтовых бивней.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 04 июн 2007, 08:17

sasha a писал(а):А между прочим, смех смехом, но именно англичане ввезли в 1567 г. в Россию 200 мамонтовых бивней.


Англичане ввезли в Россию 200 мамонтовых бивней????? :oops: :shock: Откуда? :shock: Неужели где в окрестностях Лондона есть крупные месторождения мамонтовой кости? :( Проклятый альбионский туман - ничего из-за него не видно, и как это я не разглядел такое месторождение? :wink: Ассылочку можно не сей примечательный факт? :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Старый ключник » 04 июн 2007, 10:46

shuric писал(а):В те времена ядовитые металлы входили в лекарства. Это тоже могло сказаться.


Это вы насчет ртутных таблеток...
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение sasha a » 04 июн 2007, 15:32

thor писал(а):Англичане ввезли в Россию 200 мамонтовых бивней????? :oops: :shock: Откуда? :shock: Неужели где в окрестностях Лондона есть крупные месторождения мамонтовой кости? :( Проклятый альбионский туман - ничего из-за него не видно, и как это я не разглядел такое месторождение? :wink: Ассылочку можно не сей примечательный факт? :P


Пожалуйста:

"В летнюю навигацию 1567 г. груз английских кораблей включал:
- 100 рулонов обычной шерстяной ткани
- 60 рулонов тонкой шерсти
-сундук с аптекарскими принадлежностями
- 200 мамонтовых бивней (mammons horne)
-21 сундук (?) серы
- некоторое количество слоновых бивней (horns of ivory)"

From: T.S.Willan. The Early History of the Russian Company 1553-1603. N.Y. 1968. p.76.

Черт его знает, где они брали мамонтовую кость. Норвегия? Нью Фаундленд? А может, они втихую выменивали бивни на топоры у вогулов и остяков Приобья, продавая русским их же собственный товар?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Yana » 27 мар 2009, 16:56

шлем Ивана Грозного:
Изображение

С одной стороны, этот шлем не очень похож на парадный: это не выкованная веком позже щегольская шапка ерихонская царя Михаила Федоровича, изукрашенная эмалью и драгоценными камнями, тут даже в самой форме чувствуется известная строгость. С другой стороны, стоит присмотреться. Во-первых, та же форма: лаконичный конус шлема тянется, тянется и вдруг переходит в длинный шпиль, вряд ли особо функциональный с воинской точки зрения. Во-вторых, декор: по основанию шлема и дальше вверх вертикальными клиньями идет тонкий растительный орнамент, тускло поблескивающий золотом. По тогдашней моде — несколько ориентальный, в оттоманском духе, впрочем, что там "несколько", ближе к основанию есть еще один орнаментальный пояс, где узор на самом деле представляет собой трогательную попытку изобразить арабскую надпись. Под псевдоарабской надписью примостилась надпись русская, куда более мелкая, однако безукоризненно читаемая. Именно эта надпись накрепко увязывает шлем с персоной Иоанна IV, но эта же надпись затемняет сопутствующие обстоятельства.

Написано там буквально следующее: "Шеломъ князя Ивана Василиевичя великого князя с(ы)на Василиа Ивановичя господаря всея Руси самодержца". Кажется, все просто: если Василий III назван в надписи господарем всея Руси, а Иван Васильевич просто князем, значит, шлем сделан еще при жизни отца будущего царя. Но Василий III умер в 1533 году, когда его позднему отпрыску от второго брака было всего три года: делать шлем на вырост для двух-трехлетнего младенца, находящегося на попечении мамок,— довольно странный замысел, если учитывать тогдашние суеверия, нормы обычая и уровень детской смертности. Возможно, конечно, что "господарь всея Руси самодержец" относится именно к сыну, а не к отцу, но это как-то натянуто. С другой стороны, шлем явно сделан до 1547 года, когда юный Иван IV принял царский титул,— оружейникам не поздоровилось бы, упусти они столь революционное изменение государевой титулатуры. Более или менее реалистичное объяснение сводится к тому, что шлем могли сделать уже после смерти Василия III, но до того момента, как великий князь пришел в возраст, может быть, еще в регентство его матери Елены Глинской (тогда, кстати, вдвойне объяснимо и подчеркивание отцовства: ходили слухи, что отцом Ивана мог быть не престарелый и длительно бездетный Василий III, а князь Овчина-Телепнев-Оболенский).


http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1144478&ThemesID=9

Читая возникло несколько вопросов:

1.В надписи фигурирует вариант "Иван", а не "Iоанн", который, насколько мне известно, является каноническим. Соответственно возник вопрос: а возможна ли ошибочная датировка? Может ли шлем быть более поздней "поделкой"? Когда вообще возникло такое написание?
2. Насколько вообще обоснована атрибутика шлема. Скажем тезка Иван III также носил титул князя, причем не в пример долее, чем его внук.
Yana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:45

Сообщение pan » 27 мар 2009, 20:09

Yana писал(а):
Читая возникло несколько вопросов:

1.В надписи фигурирует вариант "Иван", а не "Iоанн", который, насколько мне известно, является каноническим. Соответственно возник вопрос: а возможна ли ошибочная датировка? Может ли шлем быть более поздней "поделкой"? Когда вообще возникло такое написание?


Уже при жизни Ивана Грозного употреблялось такое написание:

Изображение
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Князь » 23 май 2009, 02:03

Митрий Московский писал(а):Да и "консерватор" он в отличие от отца. У АМ пехота почти поголовно огнестрелом вооружена была, а Петр опять к пикинерам вернулся...

кстати, очень интересное наблюдение... 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Иван Грозный -3

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2010, 11:39

Интересно узнать мнение "геродотовцев", в особенности thor-а. К динамике систем с положительной обратной связью: Иван Грозный и XVI век.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Иван Грозный -3

Сообщение thor » 29 янв 2010, 09:39

Будем читать, к понедельнику отпишусь. А "Царь" мне откровенно не понравился - с первых кадров и первых же титров стошнило меня, и чем дальше, тем больше.... Одним словом - "фэнтези а-ля-рюсс"... М. Семенова и та поинтереснее будет... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39