Иван Грозный -3

[СергАни]

Продолжаем здесь.

shuric: ""Когда Грозный был при смерти, как по вашему повели себя члены Рады?"
И как повели себя члены Рады? Добили болезного?..

[СергАни]

Князь: "Да я и не утверждаю, что Грозный ангел..."
А я не утверждаю, что он был дьявол. Куда ему! Истеричный, капризный, вздорный. Страну разорил. Мало что к полному нулю не привел. Армию попортил. Церковь попортил. Администрацию попортил. Незачот.

[СергАни]

thor: "Английский пример был ничего, если бы не одна маленькая война - Алой и Белой роз..."
Вот видите - к чему приводило стремление к абсолютизму? Даже в доброй старой Англии... Хотя соотносить особенности самоличного правления Ивана Васильевича с междусобойчиком островитян - как-то не совсем... Две разницы - не согласны?

[Князь]

А войну до победного конца тоже Грозный хотел? Или он желал мира после Полоцка?
Да и зачистки в Казани, и, как следствие, мятежи, тоже его политика?

Говорить о разорении всей страны вообще смысла нет.. потому что неправда.

[СергАни]

Князь: "Говорить о разорении всей страны вообще смысла нет.. потому что неправда."
Основой экономики Московского царства того времени ялялось сельское хозяйство. Спорить с этим не будете?
Писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, дают представление о состоянии отечественного аграрного сектора. В центральном Московском уезде обрабатывалосьтолько 16 процентов пашни. В центральных и северо-западных регионах "в пусте" лежит больше половины, порой до 90 процентов земли. Брошенные поместья, разбежавшиеся крестьяне... В 1581 году Иван Васильевич запретил крестьянам переходить от одного владельца к другому даже в Юрьев день. Как думаете, отчего такая непопулярная мера? От разорения всей страны. Спорить с этим будете?

Князь: "А войну до победного конца тоже Грозный хотел? Или он желал мира после Полоцка?"
И кто же ему помешал достигнуть мира после Полоцка?

Князь: "Да и зачистки в Казани, и, как следствие, мятежи, тоже его политика?"
Князь, уж не хотите ли Вы сказать, что Иван Васильевич не контролировал ситуацию в стране!?

[Митрий Московский]

И кто же ему помешал достигнуть мира после Полоцка?

Приговорная грамота от 2 июля 1566 года, ныне хранится в РГАДА.
Утверждена на совете, подписали членами Боярской Думы и руководителей приказов 28 ч. церковные иерархи 32 ч. члены земского двора 196 ч. торопецкие и луцкие помещики 9 ч. приказные 33 ч. московские и смоленские гости и торговые люди 75 ч. Все поименно.

[СергАни]

Митрий Московский: "Приговорная грамота от 2 июля 1566 года..."
Эт я помню. Ты уже дважды на нее, на эту демократическую акцию ссылался. Мне интересно: есть основания считать, что воля Совета противоречила воле Ивана Васильевича?

[Митрий Московский]

А есть основания, что нет?
Народ посля победоносных походов хотел грабить и обогощаться. Нюх совсем потеряли: в поход на Уллу шли как на прогулку - половина войска из побывки, невооруженные, а все доспехи и оружие везли в обозе. Когда налетели литовцы, никто и охнуть не успел, перерезали как курей.
После этого видать воеводам следовало не головы рубить, а награждать????
Для таких решений лишь"генеальный политик" Боря Елкин мог додуматься, а никак не "душегубец" Иоан, тот взял и наказал воевод, и был прав.

[СергАни]

А каким образом земцы, которых 196 ч., могли поиметь корысть с военной добычи? И церковные иерархи? Руководители приказов? Смоленские гости? Они разве участвуют в походах?

[Митрий Московский]

А как же.
Земцы - это и есть "становой хребет государства" - дети боярские и сдужилые "с земли", они воюют, получают жалование, они грабят, они имеют доход от похода.
Гости - купцы, они скупают по дешовке добычу и продают дороже, в этом и барыш. Снабжать войско в походе тоже дело выгодное, народ всю жрачку с собой завести не может, значит покупают у купцов, да и одежку, но скупка добычи - самое выгодное.
Церковные иерархи- заботяться об единоверцах в Литве, коих угнетают проклятые католики. Да и присоединение новых земель предусматривает создание новых епархий, приходов куда пойдут новые священники.
Ну про руководителей приказов чего говорить? Новые земли - новые поместья, соответственно подарки от вновь поверстанных. Да и приказ - это штаб, а штаб в победоносной войне никогда не оставался без корысти.
Война была выгодна всем слоям общества, тады пацифистов не было, а ежели и были, то жили недолго.

[СергАни]

А что же Иван Васильевич? Исключение, что ли, пацифицкое? Или его могли обделить при дележке?
Из чьих рук получали приказные, земские, церковыне, торговые? Не на хапок же им отдавали беззащитную европу...

[sasha a]

Грозный держал руку на пульсе, особенно - на пульсе рук с добычей. Все военные трофеи свозились в Москву или Александровскую слободу. Есть свидетельство, что, когда взяли магистра Ливонского ордена Фюрстенберга, стрельцы его малость пограбили. Однако распоряжением сверху все добро отобрали и отправили в сокровищницу царя. То же было в Новгороде.
Штаден очень сетовал по этому поводу: неправильно делил добычу Иван Васильсевич (все себе, все себе). Болезному немцу пришлось брать дело в свои немецкие руки и самолично устраивать небольшие набеги на села с личным распределением контрибуции.

[Князь]

Конечно буду спорить.
Контролировал. Поэтому и победил в борьбе за власть.

Тем не менее упадка хозяйства не наблюдается и в помине. Преувеличения. Империя Строгановых, опять же, именно при Грозном достигает своего пика. А это уже не упадок, а экономический рост. Да и Демидовы где-то в это время должны были появиться. Это к Петру Лексеичу у них уже заводы в Туле были. Т.е. возникли не на пустом месте.
Напомню, что Строгановы занимались солеварением и поднялись на этом деле некисло. Соль в те времена - стратегический товар. Холодильников не было и простое население запасы пищи попросту солило. Но, раз оно их солило, значит они были. Значит сельское хозяйство было на подъёме. Иначе с чего такой рост прибыльности соляного бизнеса? Выходит, что простой люд не только постный хлебушек с родниковой водичкой кушал, но и балычком баловался. И прочими солениями. Неувязочка, однако.

Про "впусте лежали 90% земли" вообще небылицы. Даже в период Смуты такого не было. К Смуте, кстати, привело не правление Грозного, а "демократические" амбиции бояр. А после Грозного осталось вполнее дееспособное государство, которое благополучно процветало при Фёдоре и ещё запасов хватило на борьбу против голода царём Борисом.

Юрьев день ещё Иван III пытался отменить. Как вы думаете, почему? А окончательно его при Тишайшем упразднили. Или тогда тоже 90% земли "впусте лежали"?

Мира после Полоцка Ивану помешали достигнуть демократические элементы. Кстати, ещё один факт против его абсолютной тирании. Ну не было такого. Была определённая правовая система, в рамках которой Иван и действовал. Все отклонения в пользу тех или иных группировок были в рамках этой системы.

Тут у уважаемого СергАни одна заковыка. Он пытается поиграть в виртуальную историю. Вот как бы было бы хорошо, есл бы Иван передал трон Старицкому и тот бы порулил. Может и по другому бы вышло. Менее кроваво.
Версия, конечно, занятная.. Но...

И при таком развитии ситуация была бы аналогична. На тот момент в государстве назрел конфликт интересов между царским двором и родовой боярской аристократией, которая стала тяготиться его властью и хотеть большей самостоятельности.
Т.е. мы имеем то с чего и начали. Конфликты, заговоры, казни...
Тут или бы Старицкий дрогнул и стал марионеткой в руках бояр или бы засучил рукава и взял в руки топор. Альтернативы нет.
А то что правление Курбского, Адашева и Ко было бы не менее кровавым, чем правление Грозного, Басмановых и Скуратова я ни капли не сомневаюсь. По большому счёту хрен редьки не слаще.

И поведение Курбского в Польше и последующие действия недорезанных боярских группировок в Смуту эту линию полностью подтверждают.

Остаётся выяснить, был ли Иван психически нормальным. И тут у нас нет расхождений, как я понял. Был.

[Митрий Московский]

Немножко про "военную оппозицию". Была или нет? За что показнили героя Молодей Воротынского? За дело или по дурацкой прихоти?
Вот один интересный персонаж, которому Воротынский поручил при Молодях самое трудное - держать гуляй-город и нанести удар по татарам в "лицо" - маневр сам по себе опасный и трудновыполнимый: попробуй сам разбери свою защиту, выйди навстречу превосходящему неприятелю, да ещё обрати его в бегство
В Соловецком летописце сказано:"а из-за гуляя-города князь Дмитрей Иванович Хворостинин с нимцы и стрельцы". В официальной отписке: "а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол".
Т.е. герой - удалой опричник Д.И.Хворостинин, но атаковать пешими стрельцами конных татар??? Сомнительно. Поддержать на "пищалях" могли, но атаковать? Знначит решающую роль сыграли немецкие рейтары и их командир - Георг Фаренсбах (1551-1602), родом из Эстонии, с 11 лет изучал военное дело в Швеции, Франции, Голландии, Германии. В 1570 г. попал в плен к русским. Сумасщедший Ваня вместо того, чтоб содрать с него кожу, посадить на кол, или хотяб надругаться по-свойски, берет на службу и даже подчиняет ему всех наемников иноземцев. Под Молодями он под прямой командой Воротынского со 100 ( по др. сведениям 300) рейтарами и с "коммисаром"- приставом Аталыком Квашниным. В кампании очень хорошо себя зарекомендовал. Ему Воротынский и поручил "безумною" атаку. Все прошло как по маслу, щиты развели, рейтары выехали и смели передние ряды татар своими залпами, вместе с одновременной атакой Воротынского в тыл крымского войска, необходимая победа добыта!
Далее пошли награды и подарки от отца государя. Но неожиданно в том же 1572 Фаренсбах бежит в Данию ( не к врагам: не в Литву, не в Швецию, а в "союзную" Москве Данию, где и русские каперы базировались), живет там, чем занимается неизвестно. И только после казни "отца-командира" Воротынского, который оказал ему огромное доверие под Молодями, поступает на службу к Стефану Баторию и становится одним из злейших врагов Иоана.
Во время походов Батория, довольно много служилых людей переходит к нему на службу. А Иоан, по сведениям "языков" опасается, что "его свои королю выдадут".
Так, что по-моему была "военная оппозиция" и довольно широкая и сильная и искала она поддержки за границей, но не у врагов Руси, а у "союзников" ( хотя настоящих союзников у Руси никогда не было). А Иоан, как любой тиран, сатрап, глава государства, должен их эти гнусные попытки пресекать. Так поступают все правители, кто не верит посмотрите на самую демократическую страну пост- советского пространства - Грузию, "революция роз" защищает себя, а сумасшедшнго Иоана, Вы этого права хотите лишить?

[thor]

thor: "Английский пример был ничего, если бы не одна маленькая война - Алой и Белой роз..."
Вот видите - к чему приводило стремление к абсолютизму? Даже в доброй старой Англии... Хотя соотносить особенности самоличного правления Ивана Васильевича с междусобойчиком островитян - как-то не совсем... Две разницы - не согласны?

Ну если уж брать английский пример, тогда стремление к абсолютизму, править без органов сословного представительства привело к кризису в начале 40-х гг. XVII в. и к гражданской войне, с последующей казнью Карла I !