Иван Грозный -3

[cheremis]

Даже в черемисских войнах, против "воровских черемисов", воевали "верные". Черемисские войны- более гражданские, инспирированные извне.

Черемисские войны никак не были гражданской войной между черемисами . При всём желании горные черемисы не победили бы луговых . Как Костомаров некогда писал -"Тогда как черемисы , жившие на левой стороне Волги , отличались дикостью и воинственностью , чуваши был народ смирный и земледельческий ." И всякий раз горные черемисы наровили поддержать , повстанцев с луговой стороны , и тогда уже против них шли полки аника-воинов . Все луговые черемисы с рождения воспитывались как воины и не могли считаться гражданскими . Да и по первым шагам Мамич Бердея видно , чего они добивались - свободы . Мамич Бердей сразу создал царство на Луговой стороне . Да и Бориска Годунов не мечём покорил повстанцев , а своими милостями , подарками и всепрощением , городов понастроил после примирения , ведь знал же , что мечём их не взять .

[Митрий Московский]

Мамич Берды, пить надо было меньше, тогдаб не повязали свои-же.
1556 "...приехали к государю горные люди Алтыш сотник со товарищи, а привели с собою изменника Мамич Бердыя Лугового сотного князя, а сказывали государю, что приходил мамич Берды их воевати, а с ним было 2 тысячи человек, и к острогу их приступал и их воевал, а они с ним зговорили, что им с одного с ним изменити, да уверяся с ним, да взяли его пити к себе, а с ним человек з двести, да тех всех людей избили, а его изымав к государю привели".
Где хоть один аника-воин? Одни мудрые и смиренные чуваши, заманили алкаша, повязали и сбагрили за "великое государево жалование и полегченный ясак"
1557 "А с Чебоксар писал князь Петр Семенович, что Мамич Бердыевы дети и Кака сотский и все достальные люди били челом и к нему приехали и правду дали, а черных всех послал приводить к правде Данилу Чулкова".
Вот, оно как, дети "свободолюбца" сами к анике-воину едуть, видно сотник Кака убедил, кланяються и просят послать с ними ещё одного анику-воина, чтоб чернь к присяге привести.
А Бориске, не до черемисов было, ему с Романовами справится хотелось, он бы за энто, что хочешь отдал бы. Да и чего с него взять:" Татарин, раб вчерашний, зять Малюты"

[cheremis]

Где хоть один аника-воин?

Большинство аник-воинов из флотилии Палецкого на дне Волги-матушки , раков кормят . Думаю их можно в аники-воины записать ? Как и самого Палецкого . Когда Казань пытались взять . В 1530 году "обозу города гуляя не сомкнуша , и пришла черемиса и город-гуляй взяли и пищалей затинных 70" - эти тоже нестройными рядами идут в аники-воины . Кстати это первое упоминание гуляй-города в истории , интересно кто-нибудь ещё брал гуляй-город московитов ? Борис Салтыков со своим отрядом - это ещё те аники-воины . Да и большинство тех армий которые напротяжении 30 лет не могли к покорности привести столь малый народец достойны этого титула
Думаю , что Хворостинина не стоит в этот список заносить . Ещё было сражение за Казань когда Аники бросились грабить обоз , а черемисские стрелки в составе элитных войск Казанского ханства такую резню устроили , что мало аника-воинов домой вернулось ...

[Митрий Московский]

Ведь говорил уже - "Казанский летописец" - не источник, а памфлет, написанный растригой.
1530 год:
"И месяца июня в 10 день, придоша ко граду Казани..., и царь казанский Сафа Гирей, со всеми Казанскими людьми, к ним же приде на помощь из Ногай Мамай мурзин сын болшой со многими людьми, да Англыч князь, да Азстраханские люди и выидоша против их из града. И бысть бой велик между обоих,...,великого князя воеводы царя побили, и острог у них по Булаку отняли, и многих людей Казанских избиша, и иных живых переимаша, тако же и в остроге многих татар и жен их и детей, и Черемисы бесчислено побиша, и иных плениша, и пушки и пищали у них поимаша, и царь не во мнозе утек во град... И выехоша из града бити челом воеводам Булат князь, да Апай улан, да Табай князь, што бы воеводы сами жаловали, а государю великому князю печаловалися - "а мы посылаемгосударю великому князю бити челом за свою вину".
Так это..., кто кого побил-то? А "столь малого народа" видать совсем не осталось, пришлось 26 лет ждать пока следующие поколение выростит, да и тех Мамич Берды пропил

[Stanislaw]

Не, ну про величайшего военначальника это вы сильно загнули!

Мне бы не хотелось превращаться в "адвоката" великих личностей, но поверьте, в данном случае я не преувеличиваю.
Можем ли мы определить силу полководческих дарований Ивана? Думаю, что да, но для начала нужно определиться с критериями. Древние говорили: "Всё познается в сравнении", вот давайте и сравним нашего Ивана Васильевича с двумя величайшими военными идолами Европы: Наполеоном и Гитлером. В решающем для Бонапарта 1813 г., к Лейпцигу, у него было 550 тыс. солдат против 850 тыс. солдат союзников, итог-поражение (см. Е. В. Тарле "Наполеон"). У фюрера даже к январю 1944г. на Восточном фронте имелось 5 млн. солдат и 5400 танков против 6 млн. 736 тыс. солдат и 5628 танков РККА (см. "Великая Отечественная война: Цифры и факты" 1995г.), итогов он правда уже не увидел.
А что имел Ваня к моменту битвы под Псковом? Сохранились документы Разрядного приказа за 1577 г. (удачный, замечу, для русских год) - 31 тыс конного и пешего войска. А Стефан Баторий и король Юхан? По русским данным только под Псковом у батория было 100 тыс. человек (по польским примерно 50-60 тыс.), да плюс армия шведов, осаждавшая Нарву, да плюс отдельный корпус, выделенный Баторием против Смоленска. Получаем 2-х, а то и 3-х кратный перевес в стратегическом сражении.
Неужели не вечатляет?

[cheremis]

cheremis
А кто в Смуту со всеми Самозванцами воевал?
И при чем тут "русское крестьянство"? Помещикам вполне хватало местных, там не пустыня была, а заселенный край.

В том то и дело , что помещики русские не могли государственных крестьян под себя брать ... Учите матчасть . Зачем тогда , как я вам раньше указывал , они заманивали крестьянство в Поволжье многочисленными льготами . Да и крепостные крестьяне в черемисской земле все без исключения были русские ... Черемисы были либо государственными крестьянами либо служилой черемисой . Ещё раз повторюсь - учите матчасть .
По поводу ваших заявлений о том , что разгром флотилии Палецкого - незначительный эпизод ... Укажите мне ещё эпизоды в истории России , которые бы сподвигли русский народ на выдачу народной мудрости , да ещё в столь пораженческих тонах звучащую - "C одну сторону черемиса , а с другой берегися" ?

[Митрий Московский]

cheremis
И где это таких слов нахваталися: "учите матчасть"
Рекомендую вам этим и заняться. Крестьяне вобщем-то все были Государственными до Петра . Чтоб они работали на помещика, с ними обращаться следовало "ласково", о том хорошо у Немоевского сказано. "Закрепостить", "закабалить" можно было только пленного (поляка, литву, татарина, черемсу), должника и добровольца, потому "крепостных" крестьян в 16-17 вв. и не было, были холопы - дворовые слуги, боевые и всякие управляющие.
Ну а насчет пословиц я их много знаю, всяких. Одна погоду не делает. А то, что черимиса не могла никогда создать своего гос.образования, это факт. Воины храбрые, но всегда под командой других - татар или русских. А без их чуткого руководства - обычные разбойники. Про алкаша Мамич берды мы уже вроде беседовали?

[cheremis]

cheremis
. А то, что черимиса не могла никогда создать своего гос.образования, это факт. Воины храбрые, но всегда под командой других - татар или русских. А без их чуткого руководства - обычные разбойники. Про алкаша Мамич берды мы уже вроде беседовали?

Да ну ? А про ветлужско-марийского князя Кельдибека вы не слышали ? По Ветлужскому летописцу марийский князь Кельдибек в 1415 году заключил союз с вятчанами и вместе с ними стал совершать нападения на Двинсую землю , а в 1417г. вместе с ними же пытался захватить Устюг . Про малмыжское княжество почитайте у Худякова (кстати , я распологаю трудом Худякова "Взаимоотношения татарских и марийских феодалов" , вы подозреваю этот труд и в глаза не видели .

[Митрий Московский]

Подозревайте на здоровье, что угодно и сколь угодно. А в 1415 году на осколках Орды столько "самостийных" князьков носилось, в кажней деревне свой князь, а уж если конь есть то и хан
Но комплекс неполноценности пора из себя изживать. Зачем строить моську из отличного сторожевого пса?

[thor]

cheremis
. А то, что черимиса не могла никогда создать своего гос.образования, это факт. Воины храбрые, но всегда под командой других - татар или русских. А без их чуткого руководства - обычные разбойники. Про алкаша Мамич берды мы уже вроде беседовали?

Да ну ? А про ветлужско-марийского князя Кельдибека вы не слышали ? По Ветлужскому летописцу марийский князь Кельдибек в 1415 году заключил союз с вятчанами и вместе с ними стал совершать нападения на Двинсую землю , а в 1417г. вместе с ними же пытался захватить Устюг . Про малмыжское княжество почитайте у Худякова (кстати , я распологаю трудом Худякова "Взаимоотношения татарских и марийских феодалов" , вы подозреваю этот труд и в глаза не видели .

Это не тот Худяков, который написал хвалебную историю Казанского ханства, в которой казанские татары белые и пушистые, а московиты все сплошь грязные, небритые (сиречь козлы бородатые) и черные? Если он, то можно представить, что он написал и в этой книжке!

[Митрий Московский]

"С одну сторону черемиса , а с другой берегися".(древнерусская пословица)

Давайте разберем пословицу.
"С одной стороны черемиса" - тут все понятно.
"а с другой берегися" - значит опасаться надо той "стороны" где черемисы нет?
О чем сие говорит? Два варианта:
1. В данной пословице, черемисы союзники русских и за то место где они стоят можно не опасаться, т.к. воины они отличные и "не выдадут", все внимание необходимо переключить туда, где их нет.
2.Если согласно комплексу неполноценности, считать черемисов "борцами против царизма". Где черемиса известно- "с одной стороны", значит за эту сторону можно не опасаться, из-за того, что это не воины , а так себе, и все внимание надо обратить в другую сторону.

[cheremis]

"С одну сторону черемиса , а с другой берегися".(древнерусская пословица)

Давайте разберем пословицу.
"С одной стороны черемиса" - тут все понятно.
"а с другой берегися" - значит опасаться надо той "стороны" где черемисы нет?
О чем сие говорит? Два варианта:
1. В данной пословице, черемисы союзники русских и за то место где они стоят можно не опасаться, т.к. воины они отличные и "не выдадут", все внимание необходимо переключить туда, где их нет.
2.Если согласно комплексу неполноценности, считать черемисов "борцами против царизма". Где черемиса известно- "с одной стороны", значит за эту сторону можно не опасаться, из-за того, что это не воины , а так себе, и все внимание надо обратить в другую сторону.

Эту пословицу , уже за вас , Карамзин разобрал ... Можете почитать , коли не в курсе . Он жил в те времена когда смысл пословицы ещё был понятен , как вижу сейчас он уже утрачен . Уж не тягались бы лучше в мудрости с русским народом , всё равно ничего не выйдет как не пыжтесь ...
p.s. спецально для недалёких , обьясняю , эта пословица близка по смыслу таким пословицам как : "Между Сциллой и Харибдой" и "Между молотом и наковальней" .

[Митрий Московский]

Это Карамзин то смысл знал? Уж не смешите
Сцила, вы наша,...или Харибда????
Он по русски-то не очень хорошо изъяснялся и переврал порядком. К слову род его из татар, но предков своих, иначе как "варварами" сей историк не именует.
Особенно "далеким" советую думать своей головой (на основе сохранившехся документов), а не "черпать знания из забытых газет, времен Очаковских и покоренья Крыма"

p.s. Цитата из А.С.Грибоедова (для сведения)

[cheremis]

Да , вы батенька с вашими новыми теориями , относительно смысла пословиц русского народа фору любому Фоменко дадите Может и книгу выпустите , "новое видение мудрости русского народа" аффтар жгун М.Московский . То , что вы пытаетесь выдать за смысл это уж полный абсурд .

[Митрий Московский]

Могу ответить аналогично, я читаю пословицу так как она написано, а вы как её истолковал Карамзин.
Так, что успехов в укреплении "комплекса неполноценности"