Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 11 янв 2013, 00:03

Коллеги, вновь прошу о помощи. В общем и целом закончил новый исторический роман. Называется он "Бедный рыцарь храма" (подзаголовок - "Протоколы заседаний, посвященных рассмотрению отчета тамплиера Матиаса о выполнении миссии на Руси в 1145–1157 годах от Рождества Христова").
http://www.zagraevsky.com/temple.htm

Вообще говоря, у меня задумана трилогия, и предыдущий роман "Архитектор его величества" http://www.zagraevsky.com/architect.htm должен стать ее второй частью, а роман "Бедный рыцарь Храма" - первой.
Но оба этих романа можно читать по отдельности, они сюжетно не связаны.

Главная проблема любого исторического романа - соблюдение исторической достоверности. Пожалуйста, внимательно посмотрите на предмет "ляпов"!
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 16 янв 2013, 18:06

Уважаемый Сергей Вольфгангович, здравствуйте.

Очень интересная историческая повесть у Вас получается. Читается легко. Много учебной информации изложено в повествовательной форме.
По сюжету можно неплохой фильм снять, молодежи в образование ради.

Правда, некоторые фразы типа:
- "После смерти безбожного лжепророка Магомета...";
- "равно как иудеи, при принятии своей проклятой Богом веры..."
- "Этот прием в ордене тамплиеров называется «Ложе у нас – зелень»
могут настроить радикалов разных конфессий заведомо агрессивно.

По делу:

1."Каменный храм в городе [Переяславле] только один – возведенный в конце прошлого века собор, посвященный Михаилу Архангелу. Это большое церковное здание, построенное в византийских формах, окруженное с трех сторон галереями и несколькими часовнями..."
- Церковь Святого Михаила в Переяславле - первая митрополия до Софии Киевской и здесь церквей в т.ч. и каменных было к 1146 году много. Напомню, что до 30.09.1150 года и смоленские церкви платили десятину в Переяславскую епархию.
Кстати, та церковь, что Вы описали в 1123 году обвалилась.

1089. "...священа бысть церкы святаго Михаила Переяславьская, Ефремом Митрополитом тоя церкы, южс бе создал велику сущю, бе бо преже в Переяславли митрополья, и пристрои ю великою пристроею, украсив ю всякою красотою, церковными сосуды... бе бо тогда многа зданья въздвиже: докончав церковь святаго Михаила, заложи церковь на воротех городных во имя святаго мученика Феодора, и посем святаго Андрея, у церкви от ворот, и строенье баньное, сего же не бысть преже на Руси, и град бе заложил камен, от церкви святаго Мученика Феодора, и украси город Переяславьскый зданьи церковными и прочими зданьи". ПСРЛ, I, 89; IX, 116.

1098. "Владимир Moнoмах заложил каменную церковь св. Богородицы на княжем дворе". ПСРЛ, I, 116. В Поучении Мономаха: "та идох Переяславлю отцю, а по Велице дни из Переяславля та Володимерю..." См. Обров. См. Прилук. См. Чернигов.

1123. "Падеся церкы каменная Переяславли святаго Михаила, юже бяше создал и украсил преблаженный епископ Переяславскый Ефрем в 10 день мая месяца, в субботу пред вечернею". ПСРЛ, I, 128. То же известие под 1124 в Ипат. лет., ПСРЛ, II, 10.

1146. "...всадиша его (Игоря Ольговича) в подклеть камен у св. Иоанна в монастыри". ПСРЛ, IX, 169. "в порубе у св. Иоанна". ПСРЛ, I, 136.
-----
Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873; 2-е изд., Варшава, 1885.


Остальное по мере чтения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 16 янв 2013, 18:33

Переяславль мне показался лишь бледной тенью Киева и Владимира. Крепость его очень мала по размерам, длина укреплений чуть более полмили (1200 метров – прим, перев.), а площадь – не более двадцати пяти акров (10 гектаров – прим. перев.). Стены деревянные, валы невысокие – не более пяти локтей (3 метра – прим. перев.). Город расположен на равнине, и рельеф обороне не помощник. Слегка усиливают защиту крепости только небольшие реки Альта и Трубеж, на мысу у слияния которых располагается город

Изображение
План Змиевых валов Среднего Поднепровья по данным исследований 1974 - 1985 гг // Кучера М.П. ЗМИЕВЫ ВАЛЫ Среднего Поднепровья, Киев, 1987, С.17

Переяславль был хорошо защищен системой не городских, а так называемых "Змиевых валов", оставшихся ещё со скифских времен.

Изображение

Михаил Петрович Кучера "Змиевы валы Среднего Поднепровья", Киев, Наукова думка, 1987

Вопрос о происхождении и характере отдельных валов получил некоторое уточнение в послевоенный период. Проведенное Б.А. Рыбаковым в 1947 г. обследование Большого Переяславского вала и сообщение местных жителей о находке вблизи него наконечников раннежелезного века позволили ему предположительно датировать вал скифским временем [Рибаков Б.О. Розкопки в Переяславi - Хмельницькому в 1945 р.// АП- 1949, т.1 - с. 22]. Отметим, что такое мнение не было преждевременным. Переяславские валы, образующие в плане полукруг, являются остатками большого городища скифского времени, что было установлено Б.А. Шрамко, который, обследовав на всем протяжении Переяславские валы, отнес их к городищу раннежелезного века [Шрамко Б.А. Отчет о раскопках и разведках скифо-славянской археологической экспедиции Харьковского ГУ... - Харьков, 1966 - НА ИА АН УССР, ф. 1966/66].
Аналогичный подковообразный вал в уроч. Круглик на р. Вита у с. Ходосовка, обозначенный на всех схемах Змиевых валов, специалисты-скифологи также считают городищем. К этому же типу памятников относится большое городище, расположенное напротив Переяславских валов у с. Трахтемиров на правом берегу Днепра, которое на плане А.С. Бугая, вслед за В.В. Антоновичем, обозначено как Змиев вал. Принадлежность Трахтемировского вала к городищу скифского времени доказана раскопками [Ковпаненко Г.Т. Раскопки Трахтемировского городища // АИУ в 1967 г. - 1968, вып.2]...
----------------
Кучера М.П. ЗМИЕВЫ ВАЛЫ Среднего Поднепровья, Киев, 1987, с.11
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 16 янв 2013, 18:45

могу обратиться к верховному воеводе Косняту Саковичу.

У Изяслава Мстиславича верховным воеводой был тысяцкий Лазарь Саковский (см. Соловьев С.М. История..., Т.2).

    "Изяславъ посла Киеву къ брату своему Володимиру, того бо бяшеть оставилъ Изяславъ в Киевѣ, и къ митрополиту Климови, и къ Лазореви тысячкому.." (Ипат.1147)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 17 янв 2013, 14:00

Коллега Лемурий, спасибо за внимательное чтение, отвечаю тоже по порядку.
Все "безбожные магометане" и прочее определено контекстом. Собрались католики и ругают всех остальных. На то и историческая стилизация. Собрались бы мусульмане - еще хлеще честили бы неверных (что в конце романа, кстати, и происходит).
За уточнение, что Переяслав дополнительно оборонялся Змиевыми валами, спасибо. Они у меня упоминаются дальше, там битвы происходили Изяслава Мстиславича с Долгоруким. И как-то уж очень легко войска через них переходили...
То же с каменными храмами. Посмотрю внимательно.
Лазарь Саковский был одним из киевских тысяцких, еще там Улеб и Иван Войтишич упоминаются. Мне кажется, это были какие-то аналоги нынешних московских префектов округов, а не воеводы конкретного князя. Их ведь потом Изяслав сманил. Поэтому я и придумал Коснята, который был рядом с Изяславом не только в Киеве, но и в Переяславле.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2013, 14:58

Сергей Заграевский писал(а):Лазарь Саковский был одним из киевских тысяцких, еще там Улеб и Иван Войтишич упоминаются. Мне кажется, это были какие-то аналоги нынешних московских префектов округов, а не воеводы конкретного князя. Их ведь потом Изяслав сманил. Поэтому я и придумал Коснята, который был рядом с Изяславом не только в Киеве, но и в Переяславле.

С большим интересом поднимаю и уточняю детали, из которых история и складывается.
В 1123 году было землятресение, из-за которого обрушилась в Переяславле каменная церковь Св. Михаила, но в 1146 году именно в ней благославлял Изяслава Мстиславича на поход в Киев епископ Евфимий.

Что касается воеводы Лазаря Саковского, то в 1146 году при осаде Новгород-Северского войсками Давыдовичей и Мстислава Изяславича (сына Изяслава) был убит Андрей Лазаревич. Соловьев С.М. считает, что если последний был с Мстиславом, то это сын Лазаря Саковского. Не по разные же стороны отец и сын служили. В любом случае, с 1147 Лазарь упоминается как тысяцкий Изяслава, а с 1151 года его тысяцким был Шварно.
Наверное, Вы правы, что при неизвестных фактах лучше выдумывать новые имена.

Далее:

Изяслав не только предложил мне отравить Всеволода, но и хотел предоставить яд, но я отказался, так как не был уверен в том, насколько яд переяславского князя действенен и через сколько времени убивает. А здесь надо было все точно рассчитать. Поэтому я сказал, что предпочитаю алмазную крошку, и попросил дать мне несколько алмазов.

    «Всеволод ъ же [Oльгович], пришедъ в Киевъ, разболися… Въ вътреи же день преставися Всеволодъ месяца августа въ 1 день
    [Изяслав с войсками входит в Киев]…Бысть же съступъ месяца августа въ 13, въ день въ вторникъ …» (Ипат. 1146)
В принципе, участие Изяслава Мстиславича в организации покушения на киевского князя теоретически возможно. Не понятно, правда, каким способом «герой» собирался из алмаззов пыль получать. Первое известное отравление алмазной пылью 1512 год, когда оттоманский султан Баязет II таким способом был отравлен своим младшим сыном Селимом I. Но тогда и алмазов было много и техника их огранки разработана. Но не суть. В литературном произведении можно и пофантазировать.

..покинув походный лагерь Всеволода, отправился не в Киев, а в Переяславль, чтобы предупредить Изяслава Мстиславича, что великому князю осталось жить всего несколько дней, и надо срочно готовить войско. Благодаря этому князь выступил на Киев уже через день после смерти Всеволода
Это противоречит Ипат. :

    «В то же время посла Игорь [Ольгович] Изяславу [Мстиславичу], рече: «се брата нашего Богъ понялъ, а стоишь ли въ хрестьномъ целованьи. Он же ни ответа ему не дасть противу тои речи, на посла к нему пусти.
    И не угоденъ бысть Кияномъ Игорь [Ольгович], и послашася къ Переяславлю къ Изяславу [Мстиславичу], рекуче: «Поиди, княже, к намъ, хощемъ тебе».
    Изяславъ же се слышавъ, и съвъкупи воя своя и поиде на нь ис переяславля, вземъ молитву у святомъ Михаиле у епископа у Ефимья…» (Ипат.1146)
т.е. и на момент первого посла от Игоря Ольговича и на момент второй делегации от киян Изяслав был в Переяславле, а это мин. двое суток езды. Расстояние между городами 85 км. К тому же он не сразу на Киев двинулся, а за Зарубом и в Поросье Черных Клобуков собирал. Видимо, либо мобильный был на случай войны, либо заранее подготовился. Но в любом случае 13 дней минус 5 дней на дорогу ( Киев-Переяславль –Киев ) вполне реальное время сбора получается.

«…киевское ополчение перешло на сторону переяславцев немедленно после начала сражения…»

На сторону Изяслава перешло не ополчение, а бывшая дружина Всеволода Ольговича с тысяцким Улебом и воеводой Иваном Воитишичем.

Митрополита признали только подчинявшиеся верховной власти Изяслава Киев, Переяславль, Смоленск и Волынь. В Чернигове, Новгороде, Суздале и Галиче либо епископы, либо князья, либо и те и другие отказывались признать власть Климента и по всем церковным делам сносились непосредственно с византийским патриархом. Ну, а Полоцкое княжество не подчинялось даже Мономаху, не говоря уж об Изяславе.

Поддержка русского митрополита зависела ни от княжеских предпочтений, а от того кто по национальности был местный епископ. Процесс смещения епископов-греков начался ещё при Всеволоде Ольговиче. У Присёлкова в "Очерках по ЦПКР" подробно описано кто кого когда замещал.

К июлю 1147 г. расстановка политических сил была такой:

Киев держал сам Изяслав. К Киеву относились две епископии: Белогородская (Федор) и Юрьевская (Демьян);
Владимир-Волынский: «резервная вотчина» Изяслава. Епископ - грек Федор скопец.
Чернигов: его союзники Давидовичи. Епископская кафедра в руках Онуфрия (главного вдохновителя Изяслава на события 1147 г);
Переяславль: сын Изяслава – Мстислав. Епископ-Евфимий;
Смоленск: брат Изяслава - Ростислав Мстиславич. Епископ - грек Мануил;
Новгород: брат Изяслава – Святополк. Епископ – грек Нифонт;
Туров: сын Изяслава – Ярослав. Епископ – (Иоаким, «приведенный» в Киев в 1146 г.);
Полоцк: зять Изяслава – Рогвольд Борисович. Епископ – Козьма.

Врагами Изяслава были Владимирко Галицкий (зависимый от Византии), Юрий Суздальский и Святослав Ольгович, которого, вместе с его плененным братом Игорем, Изяслав лишил Киева.

В Новгороде хоть и правил родной брат Изяслава Святополк, но епископом был грек Нифонт - главный противник автокефалии Русской Церкви;
В Смоленске хоть и правил родной брат Изяслава Ростислав, но епископом был грек Мануил и не просто проголосовал против, но и настоял на отделении смоленской епархии от переяславской в 1150 г.;
В Полоцке хоть и зять Изяслава сидел, но епископ грек Косьма тоже проголосовал против.

Остальные епископы из русинов, в т.ч. и епископ Чернигова Онуфрий, который и вел собор, проголосовали ЗА.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 17 янв 2013, 18:18

Лемурий писал(а): Митрополита признали только подчинявшиеся верховной власти Изяслава Киев, Переяславль, Смоленск и Волынь. В Чернигове, Новгороде, Суздале и Галиче либо епископы, либо князья, либо и те и другие отказывались признать власть Климента и по всем церковным делам сносились непосредственно с византийским патриархом. Ну, а Полоцкое княжество не подчинялось даже Мономаху, не говоря уж об Изяславе.

Поддержка русского митрополита зависела ни от княжеских предпочтений, а от того кто по национальности был местный епископ. Процесс смещения епископов-греков начался ещё при Всеволоде Ольговиче. У Присёлкова в "Очерках по ЦПКР" подробно описано кто кого когда замещал.

К июлю 1147 г. расстановка политических сил была такой:

Киев держал сам Изяслав. К Киеву относились две епископии: Белогородская (Федор) и Юрьевская (Демьян);
Владимир-Волынский: «резервная вотчина» Изяслава. Епископ - грек Федор скопец.
Чернигов: его союзники Давидовичи. Епископская кафедра в руках Онуфрия (главного вдохновителя Изяслава на события 1147 г);
Переяславль: сын Изяслава – Мстислав. Епископ-Евфимий;
Смоленск: брат Изяслава - Ростислав Мстиславич. Епископ - грек Мануил;
Новгород: брат Изяслава – Святополк. Епископ – грек Нифонт;
Туров: сын Изяслава – Ярослав. Епископ – (Иоаким, «приведенный» в Киев в 1146 г.);
Полоцк: зять Изяслава – Рогвольд Борисович. Епископ – Козьма.

Врагами Изяслава были Владимирко Галицкий (зависимый от Византии), Юрий Суздальский и Святослав Ольгович, которого, вместе с его плененным братом Игорем, Изяслав лишил Киева.

В Новгороде хоть и правил родной брат Изяслава Святополк, но епископом был грек Нифонт - главный противник автокефалии Русской Церкви;
В Смоленске хоть и правил родной брат Изяслава Ростислав, но епископом был грек Мануил и не просто проголосовал против, но и настоял на отделении смоленской епархии от переяславской в 1150 г.;
В Полоцке хоть и зять Изяслава сидел, но епископ грек Косьма тоже проголосовал против.

Остальные епископы из русинов, в т.ч. и епископ Чернигова Онуфрий, который и вел собор, проголосовали ЗА.


Все предыдущие замечания учел, а вот с нашим любимым Климентом ;) не все так просто. Давайте еще раз пройдемся по городам, а Вы меня поправьте. Главное - не кто как на соборе голосовал, а кто после собора поддерживал Клима и обращался к нему по церковным делам.
Киев - понятно, поддерживал.
Чернигов. Давыдовичи и Всеволодович незадолго до того в Москве Долгорукому вместе со Святославом клялись в верности и подуськивали его против Изяслава. Значит, князья - против. Онуфрий - за. В сумме - Чернигов не поддерживал Клима: я считаю, что в данном случае плюс на минус дает минус.
Смоленск - тоже в сумме не поддерживал, как Вы правильно уточнили.
Переяслав однозначно поддерживал.
Волынь тоже.
Новгород, Суздаль, Галич - однозначно нет.
Полоцку вообще, по-моему, все равно было.
Туров - скорее поддерживал, но я не уверен.
Так?
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 17 янв 2013, 19:17

Сергей Заграевский писал(а):Давайте еще раз пройдемся по городам, а Вы меня поправьте. Главное - не кто как на соборе голосовал, а кто после собора поддерживал Клима и обращался к нему по церковным делам.
Киев - понятно, поддерживал.
Чернигов. Давыдовичи и Всеволодович незадолго до того в Москве Долгорукому вместе со Святославом клялись в верности и подуськивали его против Изяслава. Значит, князья - против. Онуфрий - за. В сумме - Чернигов не поддерживал Клима: я считаю, что в данном случае плюс на минус дает минус.
Смоленск - тоже в сумме не поддерживал, как Вы правильно уточнили.
Переяслав однозначно поддерживал.
Волынь тоже.
Новгород, Суздаль, Галич - однозначно нет.
Полоцку вообще, по-моему, все равно было.
Туров - скорее поддерживал, но я не уверен.
Так?

Церковная и княжеская власть на примере Чернигова, Новгорода и Смоленска, как видите, не всегда шли рука об руку.

Чернигов. Давыдовичи метались. В 1146 вместе атакуют Новгород-Северский. В 1147 "лесть со Святославом Ольговичем". Но после сразу возвращаются к Изяславу. Тверд лишь епископ Онуфрий черниговский - инициатор становления Климента. Он его поддерживал как никто другой.

Присёлков М.Д. [Очерки по церковно-политической истории Киевской Руси XI-XII в., СПб (1913) 2003:206-207] видит такой состав:

4 русские, поставленные при Всеволоде Ольговиче:
Онуфрий Черниговский +
Евфимий Переяславский +
Федор Белгородский +
Демиан Юрьевский +
один грек - Владимирский епископ Федор скопец +

Ипатьевская называет первых 5 и говорит о присутствии еще 2-х:
Нифонта Новгородского -
Мануила Смолеского -

В Житие Нифонта Новгородского называются ещё два епископа:
Иоанн Туровский +
Косьма Полоцкий -

Итого: 6 "ЗА"; 3 "ПРОТИВ". Что подтвержается словами «постави митрополита Клима калугера Русина особь съ шестью епископы …» (Лавр. 1147)

Инициативу на Соборе взял черниговский епископ Онуфрий:
«аз сведе, яко достоить съшедшеся епископом митрополита поставити».
Онуфрий ссылался на «правило святыхъ апостолъ 1-е: два или трiе епископы да поставляють единаго епископа», когда таким же образом в 1051 году был поставлен митрополитом русин Иларион.
Противниками выборов митрополита без участия византийского патриарха были Нифонт Новгородский и грек Мануил Смоленский.
Они ссылались на 28 правило Халкидонского собора, на рукописание Михаила II, на обычай рукополагать кандидатов на митрополии в св. Софии Константинопольской на мощах св. Иоанна: «Новгородьский Нифонт, смоленьский Мануил, рекоста: «не есть того в законе, яко ставити епископом митрополита без патриарха, но ставить патриарх митрополита: а не поклониве ти ся, ни служиве с тобою, зане не взял еси благосовения у святое Софьи, ни от патриарха; аще ли ся исправиши, благословишися от патриаха, и тогда тис я поклониве; ве взяла от Михаила от митрополита рукописание, яко не достоить нам без митрополита в святей Софьи служити».
На эти доводы Онуфрий «про то тяжко сердце имети» отвечал: «аз сведе, достоить ны поставити, а глава у нас есть святаго Климента, якоже ставят греци рукою святаго Иоанна ».
В результате голосования большинством голосов 6:3 Климент был из монаха посвящен в сан епископа и сразу поставлен митрополитом.

Не думаю, что это понравилось тем, кто шел к этому сану по "карьерной" лестнице. Это как из сержантов в маршалы, минуя выслугу лет. Поэтому и столько недоброжелателей.

На следующий день его погребли в Симеоновском монастыре, на окраине города.
Казалось, Изяслав Мстиславич мог торжествовать. Но уже через несколько дней по торгу поползли слухи о чудесах, якобы совершающихся у могилы Игоря Ольговича. Об убитом князе стали говорить как о великомученике, в Симеоновский монастырь началось едва ли не паломничество.


Не у могилы, а в церкви Св.Михаила, где отпевали князя, зажгись свечи. Якобы новгородцы шли мимо, это увидели и митрополиту Клименту сказали, а тот велел им "потаити такую благодать, Богу явлешу над ним". Приписка очевидно появилась из летописца черниговских князей (Ольговичей).

Не удивлюсь, если известное "Слово о князьях" с описанием голубя над телом черниговского князя Давыда Святославича (ум. в 1123 г.) было написано в ответ на эту приписку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 17 янв 2013, 23:45

Уточнения внес, спасибо! Жду дальнейших ))
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 18 янв 2013, 10:07

У меня такой вопрос возник, пока роман писал. Как в средние века во время битвы отличали своих от чужих, если формы военной не было? В Палестине с сарацинами или на Чудском озере - понятно, там одежда разная, но в битве на Руте или в Липицкой битве, например? Не все же друг друга знали в лицо: в войске все-таки несколько тысяч человек. Войска столкнулись, смешались, и кого рубить, уже через несколько минут неясно.
Может быть, все-таки какие-то цветные ленточки на шлемы нацепляли?
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 18 янв 2013, 13:14

Сергей Заграевский писал(а):Может быть, все-таки какие-то цветные ленточки на шлемы нацепляли?

Тогда "белые ленточки", чтобы оппозиционно отличаться. :D

Хороший вопрос. Но думаю, что этого не надо было. Размер полков не такой уж и большой был. 10.000 это уже крупное формирование. Например, полк Игоря Святославича при построении был разделен на 6 полков:

    "И ти изрядиша полковъ 6: Игоревъ полкъ середѣ, а по праву брата его — Всеволожь, а по лѣву — Святославль, сыновця его, на передѣ ему, сынъ Володимѣрь и другий полкъ Ярославль, иже бяху с Ольстиномъ коуеве, а третий полкъ напереди же — стрѣлци, иже бяхуть от всихъ князий выведени. И тако изрядиша полкы своя..."(Ипат.1185)
Конница Новгород-Северского безусловно отличалась снаряжением от курской, рыльской, путивлевской и черниговских ковуев.

"Уланы с пестрыми значками, Драгуны с конскими хвостами, Все промелькнули перед нами, Все побывали тут..."(с)

К тому же внутри этих полков каждый знал друг друга в лицо. Путаница могла быть только с ополчением. Тут видимо, от направления движения мужиков с рогатинами зависело, а так на одно лицо.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Евгений » 18 янв 2013, 16:08

Лемурий писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):Может быть, все-таки какие-то цветные ленточки на шлемы нацепляли?

Тогда "белые ленточки", чтобы оппозиционно отличаться. :D

Хороший вопрос. Но думаю, что .../чик-чик/
К тому же внутри этих полков каждый знал друг друга в лицо. Путаница могла быть только с ополчением. Тут видимо, от направления движения мужиков с рогатинами зависело, а так на одно лицо.

Есть научные работы по военной истории, так-то! Ассоциированный некоторым образом с Новым Геродотом сайт [url]xlegio.ru[/url] специализируется на военной истории, советую спросить там. Также, много знающих людей тусуется на сайтах посвященных историческим стратегическим играм, [url]twow.ru[/url] например. Я для понимания военной темы в древней истории пользуюсь работами Дельбрюка, который является для многих на вышеозначенных форумах основой и авторитетом.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 18 янв 2013, 17:23

Евгений писал(а):...много знающих людей тусуется на сайтах посвященных историческим стратегическим играм...

Ну знамо дело, где ещё таких "специалистов" по историческому костюму найдешь, как не на Assassin's Creed :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 18 янв 2013, 17:42

Сергей Заграевский писал(а):Уточнения внес, спасибо! Жду дальнейших ))

Читая роман, невольно поймал себя на мысли, что по описанию событий четко видно, кому симпатизирует Автор. Вот Вы, например, выделяете Юрия Долгорукого за его градостроительную политику, а Автор СПИ выделяет другого князя, который у Вас показан с негативной стороны:

Изображение
Медаль серии 1770 г. Великий князь Изяслав Мстиславич (гравер С. Юдин)

:arrow: Изяслав сын Васильков. Кто он?

Иными словами, лишний раз убедился, что по описанию городов, князей и событий можно с уверенностью говорить о том к какой коалиции принадлежал Автор.

Дошел до 4-й главы. Если убрать сцены с Петром, отличный фильм может получиться.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19919
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 18 янв 2013, 21:13

Лемурий писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):Уточнения внес, спасибо! Жду дальнейших ))

Читая роман, невольно поймал себя на мысли, что по описанию событий четко видно, кому симпатизирует Автор. Вот Вы, например, выделяете Юрия Долгорукого за его градостроительную политику, а Автор СПИ выделяет другого князя, который у Вас показан с негативной стороны: Великий князь Изяслав Мстиславич Иными словами, лишний раз убедился, что по описанию городов, князей и событий можно с уверенностью говорить о том к какой коалиции принадлежал Автор.

Дошел до 4-й главы. Если убрать сцены с Петром, отличный фильм может получиться.


Да, отличное наблюдение про симпатии. Тут, думаю, дело в том, что я все-таки историк архитектуры. И москвич. Как мне не любить Долгорукого, обустроившего и возвысившего Суздальскую землю? А киевляне могут любить Изяслава вслед за своими летописцами, это их дело ))).
Долгорукому вообще не повезло. Мало того, что его ошельмовало летописание, он еще и в истории архитектуры оказался в тени Боголюбского. У меня даже статья была на эту тему: "Начало русской романики: Юрий Долгорукий или Андрей Боголюбский?"
http://zagraevsky.com/romanik.htm

А по поводу сцен с Петром: в принципе, мне никто не мешает их вообще выбросить и превратить их отношения в обычную дружбы и сотрудничество. Но без этого, конечно, роман суше станет. Это на усмотрение издателя в конечном итоге останется.

По поводу белых оппозиционных ленточек: здесь можно только гадать, но мне кажется, что с ними и полками было управлять проще. Что-то должно было быть.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1