Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 06 фев 2013, 10:05

И это тоже правильное наблюдение. Я в романе-то тоже писал, что киевляне после проигрыша битвы посрывали свои синие ленты и разбежались. Конечно, в нужный момент можно было знак отличия и сорвать, а можно было, наверно, из кармана достать заранее припасенный знак отличия противной стороны и надеть ))) Пардон, меня еще во время написания первого романа поправили, что карманов не было ))) Тогда из-за пазухи ))))
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2013, 10:11

Как продвигаются дела с публикацией, в тираж ещё не сдавали ? Многим своим знакомым (историкам и интересующимся историей Древней Руси) этот роман уже посоветовал. Хорошо бы и книгу увидеть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18477
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 06 фев 2013, 11:41

Да, я уже обратил внимание, что Вы посоветовали роман коллегам в Вашей теме "Слово о полку", большое спасибо.

Вроде, наконец, нашлось заинтересованное издательство (пока не называю, чтобы не сглазить :) ). Как говорится, веду переговоры. Параллельно обдумываю еще один роман. Там главный герой, кстати, будет участником "полка Игорева", так что не раз еще обращусь за советом.

Вообще, конечно, пользу от этого форума трудно переоценить. Пользуясь случаем, выражаю благодарность его создателям. У меня теперь даже в биографии на сайте написано:
Внимание! В связи с появлением большого числа Интернет-пользователей, использующих ник «Сергей Заграевский», сообщаем, что С.В. Заграевский принимает участие только в работе профессиональных форумов www.sobory.ru («Народный каталог православной архитектуры») и www.gerodot.ru («Новый Геродот – общеисторический форум»). Ни в каких социальных сетях он не участвует.

http://www.zagraevsky.com/biorus.htm
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2013, 12:07

Сергей Заграевский писал(а):Параллельно обдумываю еще один роман. Там главный герой, кстати, будет участником "полка Игорева", так что не раз еще обращусь за советом.

Уважаемый Сергей Вольфгангович, всегда рады будем сотрудничеству. Ваши поднятые вопросы позволяют глубже вникать в детали, а это очень важно. На днях был спор с американской исследовательницей по происхождению отца Марии Шварновны. Знание биографии переяславского воеводы Шварна сыграло не последнюю роль в итоговом выводе.

Что касается "полка Игорева", то Вас не смущает, что поход не был "героический", а был "нечестный", как его называет сам Автор СПИ ? Ведь не все читатели, воспитанные на опере "Князь Игорь" и фильме 1969 года, готовы к такой ПРАВДЕ.

    "Того же лѣта слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на половцѣ, призва к собѣ брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимѣра, молвяшеть бо ко братьи и ко всѣй дружинѣ: «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них [без половецких воинов] кушаимся [попытаемся] на вежах ихъ ударити». (Ипат. 1183)
Игорь и его "камарилья" ТЕМ ЖЕ составом, что и в 1183 году решили напасть на беззащитные половецкие вежи, пока половцы снялись обороняться против Романа Нездиловича. Поэтому Автор СПИ и пишет:

"О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18477
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 06 фев 2013, 13:15

Лемурий писал(а):поход не был "героический", а был "нечестный", как его называет сам Автор СПИ ? Ведь не все читатели, воспитанные на опере "Князь Игорь" и фильме 1969 года, готовы к такой ПРАВДЕ.

    "Того же лѣта слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на половцѣ, призва к собѣ брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимѣра, молвяшеть бо ко братьи и ко всѣй дружинѣ: «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них [без половецких воинов] кушаимся [попытаемся] на вежах ихъ ударити». (Ипат. 1183)
Игорь и его "камарилья" ТЕМ ЖЕ составом, что и в 1183 году решили напасть на беззащитные половецкие вежи, пока половцы снялись обороняться против Романа Нездиловича. Поэтому Автор СПИ и пишет:

"О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте".


Замечательное уточнение, спасибо! У меня есть еще одно соображение, которое, думаю, найдет отражение в романе: что как-то уж очень легко Игорь бежит из плена. Свистнули ему из-за реки, он на коня и был таков. Получается, никакой охраны не было, и коня ему подвели, никто не помешал. Скорее всего, он пообещал не бежать, и нарушил слово. А коли так, то половцы озверели и начали вымещать злобу на остальных пленных. Как именно выместили - будет в романе ;)
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2013, 14:19

Сергей Заграевский писал(а):Свистнули ему из-за реки, он на коня и был таков. Получается, никакой охраны не было, и коня ему подвели, никто не помешал. Скорее всего, он пообещал не бежать, и нарушил слово. А коли так, то половцы озверели и начали вымещать злобу на остальных пленных. Как именно выместили - будет в романе ;)

То что озверели - ФАКТ. Кстати, судьба рыльского князя Святослава Ольговича после плена не прослеживается. Возможно, что после побега Игоря и расстреляли. Причины побега, видимо, были в этом:

    "Игорь Святославич бысть тогда в половцев, и половцы не творяху ему пакости, но приставиша к нему сторожей, 15 сынов своих и господич 5, даяху ему волю, где хотяше ездяше; тии сторожеве чтяху и слушаху его и где посылая, без пря творяху. Привед же и попа к себе из Руси со святою службою, не ведящи божия о себе суда, мняще долго тамо быти, зане не можаще окупа заплатити, его же прошаху 2000 гривен. Но божиим промыслом обретеся един муж, родом полочанин, имянем Лавер, той рече ему: Придем, княже, в Русь. Игорь не смеяше сперва веры ему няти, но держашеся, яко не име охоты или име мысль высоку по юности своей, молвяше: Яз славы ради с полку не бежах, егда ми рекоша дружина моя; и ныне безчестным путем поити не имам -. С ним же бе сын тысяцкого и конюший его, тии нудяще его поити. Он же не угодися с ними о сем, да не како первее открыется и большую истому возприимут, запрети има о том более рещи, дондеже усмотрит час по тому. И рекоша Игореви думчии его: Чему не гадаешь с мужем бежати, высокоумствуя в себе? А иж придут половцы с рати, слышахом, иж избити хощут вас и всю Русь, а не будет тебе славы, ни живота. Он же, уполошися, приим в сердцы своем совет их и взыска время удобно бежати; но нельзя бе, в день бо и нощь стрежаху его, но вскоре время обрете. В един день на заходе солнца посла ко Лаврови конюшного своего, реки ему: Переедь на ону страну с конем поводным. А половцы тогда упилися бяху. Лавер же рад бысть, абие взя кони оседлани, иде к реке; а конюший, возвратясь, возвести Игорю, яко ждет Лавер. Сей же, востав трепетен вельми, иде вон, а сторожове играюща, творяща (мняща) князя спати. Он же, пришед к реце, перебреде и, всед на конь, поидоста сквозе вежа. И иде 11 дней до города руского, а оттоле в свой Новгород. И не доехав мене полднища, спотчеся конь, и паде Игорь, мало ногу потолче, яко не можаше на конь всести. В той час прибеже в Новгород детск един и возвести. И ач надолзе не яша веры, княгиня же, не моги часа терпети, нощию иде к нему и по ней вся люди ово на конех, ово пеши. И егда приидоша в село ко святому Михаилу, иде же Игорь обночева, объястася со князем и от радости надолзе, друг на друга зря, слезы испущаху. И едва престаша от слез, идоша рано к Новугороду, а людие, мужи и жены со чады, встречаху князя, яко во граде мало остася. И бысть радость велия во всей земли, обрадоваша бо ся ему людие вси. Игорь же вскоре иде к Чернигову к Ярославу, прося у него помощи на половцы. И обеща ему Ярослав. Оттоле еха к Киеву, и Святослав вельми обрадовася ему, також и Рюрик, сват его. Игорь же учини Лавра велика и даде ему в жену дщерь тысяцкого Рагуила и много имение, его же ныне сынове суть.."
    -----
    Татищев В. Н. История Российская. М.; Л., 1964. Т.4, С.305-306
Но чтобы побега хотели сами половцы - НЕТ. Игорь подговорил Овлура, которому оказал после побега не мало почестей. Если бы половцы были "в доли", то не искали бы так во время побега, а Игорь бы не ползал по тальнику уремы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18477
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение козлов » 06 фев 2013, 17:58

Сергей Заграевский писал(а):
Лемурий писал(а):Вот тут то и получается, что если бы на Изяславе Мстиславиче была синяя лента, то зачем бы его пытались убить, а узнали его, только когда он снял свой шлем, т.е., как и писал ранее, воинов больше знали в лицо. Но не суть, раз роман, то можно.


В детстве у меня была настольной научно-популярная книжка "Рассказы русских летописей", и я еще ребенком не понимал, как это можно было не узнать князя, а если даже не узнал, то зачем было пытаться убить, а не взять в плен и получить большой выкуп. А Изяславу что, трудно было сразу сказать, что он именно Изяслав, а не просто какой-то князь? И уже тогда, в детстве мне все это казалось странным. А сейчас я уверен, что Изяслава пытался убить именно диверсант, который на самом деле прекрасно знал, что перед ним именно Изяслав.
Вообще мой принцип таков: наши предки были не глупее нас. В истории архитектуры я тоже исповедую этот принцип, вот пример: http://zagraevsky.com/build.htm .

По поводу еды: видимо, у Игоря Святославича были лук и стрелы, а не было бы - как миленький лягушками питался бы :)
Пару замечаний об Изъяславе,с вашего позволения. Общее представление о рыцарственности и всеобщей народной любви к нему киевлян,да еще в противовес коварному и нелюбимому Юрию,сформировалось на основе взглядов корифеев исторической науки 19 века,в первую очередь Соловьева.На деле он прекрасно приводил два раза венгров,боролся за стол,который по праву ему не принадлежал,сами киевляне один раз, при походе на Галич, развернулись и ушли вместе с Клобуками,оставив князя,которому :"противно натуре" пришлось развернуться.Другой раз стали вести переговоры с Юрием и Изъяславу пришлось бежать пока цел.Поэтому среди киевского населения вполне могли быть люди предполагающие,что лучше бы избавиться от этого смутьяна,нарушающего права наследования.Прибили и прибили,не знали ведь кто,а когда шлем снял уже не отвертишься ,вслед за ним дружинники и отправят.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2013, 19:01

козлов писал(а): Общее представление о рыцарственности и всеобщей народной любви к нему киевлян,да еще в противовес коварному и нелюбимому Юрию,сформировалось на основе взглядов корифеев исторической науки 19 века,в первую очередь Соловьева.

    "Томъ же лѣтѣ разболѣсѧ великии князь Киевьскии Изяславъ и честныи бл(а)говѣрныи и христолюбивъıи славныи Изяславъ Мьстиславечъ, вънукъ Володимерь. И плакася по немъ вся Руская земля и вси Чернии Клобуци . и яко по цари и господине своемъ.." (Ипат. 1154)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18477
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 06 фев 2013, 21:45

Ну, все-таки так не любить своего князя, чтобы прибить лежащего раненым - это для рядового ополченца как-то чересчур ;)
Изяслав привечал книжников, пример - Клим Смолятич, так что образ позитивный вполне мог сформироваться сам по себе, а любил ли на самом деле народ - тайна, покрытая мраком. Народ безмолвствует (с) Пушкин :)
А потом, не будем забывать, что в любом случае Долгорукого не любили еще сильнее, так что из двух зол выбирали меньшее.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение козлов » 07 фев 2013, 01:41

Урядившись с дядею, Изяслав выступил против Владимирка, которого встретил при Ольшанице. Черные клобуки, бывшие в войске Изяслава, испугались силы галицкой; они начали говорить князю: "Князь! Сила вражья велика, а у тебя мало дружины, не погуби нас, да и сам не погинь; но ты наш князь, когда силен будешь, и мы от тебя не отступим, а теперь не твое время, поезжай лучше прочь"*. Внук Мономаха отвечал по-Святославовски, как прилично храброму князю, вождю дружины: "Лучше, братья, умрем здесь, а не положим на себя позора!" Но городские киевские полки пели ту же песню, что и черные клобуки, и обратились в бегство, варвары последовали их примеру; тогда Изяслав, видя, что не может противиться с одною своею дружиною, удалился и сам*Узнав о неудаче племянника, Юрий приступил вторично к Киеву. В то время как Изяслав с дядею Вячеславом сидели за обедом, увидали они, что киевляне одни поехали в лодках к Юрию, другие начали перевозить его дружину. Тогда князья сказали друг другу: "Теперь не наше время!" - и выехали - Вячеслав в Вышегород, а Изяслав во Владимир-Волынский*. Юрий в другой раз занял Киев, и в другой раз не умел удержать его против деятельного племянника. Тот призвал на помощь венгров и пошел опять к КиевуНе хотели киевляне выступать против Юрия,призывал Изъяслав и венгров и ляхов,сам Юрий соглашался оставить его на троне ,при условии контроля над Переяславлем,да и встречали киевляне:Юрий вступил в Киев, и множество народа вышло к нему навстречу - с радостью великою, прибавляет летописец.Не думаю,что у Изъяслава не было врагов среди киевлян.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 07 фев 2013, 10:20

Не будем забывать, что почти у каждого князя в 12 веке были свои летописцы. Летописец Рюриковичей и Ольговичей, Переяславский княжеский и епископский, Владимиро-Суздальский и Киевский, Новгородский и Галицко-Волынский и т.д. Подробно в работах:

Приселков М. Д. История русского летописания XI—XV вв, СПб, 1996

Приселков М. Д. «Слово о полку Игореве» как исторический источник // Историк-марксист, 1938, № 6, С.112-133.

К одному и тому же историческому лицу отношение у разных коалиций не однозначное. Всё зависит от того на чью сторону становится сам читатель.
В одном и том же человеке можно видеть и Героя и "окаянного" (анафеме преданного митрополитом Константином).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18477
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение козлов » 07 фев 2013, 11:42

Лемурий писал(а):Не будем забывать, что почти у каждого князя в 12 веке были свои летописцы. Летописец Рюриковичей и Ольговичей, Переяславский княжеский и епископский, Владимиро-Суздальский и Киевский, Новгородский и Галицко-Волынский и т.д. Подробно в работах:

Приселков М. Д. История русского летописания XI—XV вв, СПб, 1996

Приселков М. Д. «Слово о полку Игореве» как исторический источник // Историк-марксист, 1938, № 6, С.112-133.

К одному и тому же историческому лицу отношение у разных коалиций не однозначное. Всё зависит от того на чью сторону становится сам читатель.
В одном и том же человеке можно видеть и Героя и "окаянного" (анафеме преданного митрополитом Константином).

Естественно ,были свои летописцы,были и свои приверженцы и противники у всех князей,всем мил не будешь.Наличие венгерского отряда в войске Изъяслава ,подошедшем к Киеву в 1151 году,явно не всех обрадовало:"На дороге жители городов выходили к нему навстречу с крестами, но с робостию смотрели на союзников Изяславовых. "С тобою иноземцы, угры, - говорили они ему. - Не сделали бы они какого зла городу? " Внук Мономаха отвечал: "Я привел угров не на людей моих, а на врагов; вы же не бойтесь: вы люди отца моего и деда моего", и, минуя города, спешил на Юрия, зная, что в киевлянах найдет сильных союзников",-вероятно не только союзников,но и противников.Ну и поведение воинов,как дружинников ,так и союзников,просто не могло быть образцовым и увеличивало ряды недовольных.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 07 фев 2013, 14:15

козлов писал(а):Наличие венгерского отряда в войске Изъяслава ,подошедшем к Киеву в 1151 году,явно не всех обрадовало:"На дороге жители городов выходили к нему навстречу с крестами, но с робостию смотрели на союзников Изяславовых. "С тобою иноземцы, угры, - говорили они ему. - Не сделали бы они какого зла городу? " Внук Мономаха отвечал: "Я привел угров не на людей моих, а на врагов; вы же не бойтесь: вы люди отца моего и деда моего", и, минуя города, спешил на Юрия, зная, что в киевлянах найдет сильных союзников",-вероятно не только союзников,но и противников.Ну и поведение воинов,как дружинников ,так и союзников,просто не могло быть образцовым и увеличивало ряды недовольных.

Ну, собственно, в 1151 году они были именно как союзники, это в 1188 в Галиче стали интервентами от нашествия которых ещё Автор СПИ предупреждал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18477
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение козлов » 07 фев 2013, 21:52

Все же лазутчики в войске это нереально,полки были небольшие и втесаться шпиону сложно,а вот "пятая колонна " вполне реальна.Да и картина красивая:темнеет,окраина Киева ,в комнате пара горожан,будущих ополченцев и старый одноглазый берендей,за что-то жутко злой на Изъяслава. Заходит молодой ,но уже очень перспективный ясин Анбал,присланный с деловым предложением и серебром от Юрия.Сам он мечтает жить в Киеве при дворе у "царя",именно наплевательское отношение Андрея к Киеву и крушение надежд и чаяний хитрого осетина(а может и горского еврея,друг то у него Ефрем Моизевич,всего еврейства мечты!) стоило Боголюбскому головы....Роман же,все же :D
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 08 фев 2013, 00:11

козлов писал(а):Все же лазутчики в войске это нереально,полки были небольшие и втесаться шпиону сложно,а вот "пятая колонна " вполне реальна.Да и картина красивая:темнеет,окраина Киева ,в комнате пара горожан,будущих ополченцев и старый одноглазый берендей,за что-то жутко злой на Изъяслава. Заходит молодой ,но уже очень перспективный ясин Анбал,присланный с деловым предложением и серебром от Юрия.Сам он мечтает жить в Киеве при дворе у "царя",именно наплевательское отношение Андрея к Киеву и крушение надежд и чаяний хитрого осетина(а может и горского еврея,друг то у него Ефрем Моизевич,всего еврейства мечты!) стоило Боголюбскому головы....Роман же,все же :D


Так сначала же первые трое должны были как-то друг друга найти, потом их Анбал должен был найти, а охрана (или охранка :D ) Изяслава не должна была найти))) Так что общих принципов создания тайных организаций и засылки диверсантов никто не отменял и в Средние века, вновь убеждаюсь, что наши предки были не глупее нас ))))
И просто по теории вероятностей посчитаем: предположим, 10 % воинов Изяслава не любили своего князя. Из них 10 % - до такой степени, что убили бы при первой возможности. Суммарно получается 1 %. Маловато для исторической правдоподобности.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2