Культ Оленя

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 20 янв 2013, 13:45

Евгений писал(а):
Сабина писал(а):Сиявуш (который вам может и неизвестен, но он - ключевой персонаж в древней культуре С.Азии) по Шахнамэ воспитывался Рустамом, и когда он ушёл в поход из Ирана в С.Азию (где потом остался и основал свой город), взял себе оленя в качестве герба-символа на флаг. Киев, по одной из версий, был назван так хорезмийцами, служившими у хазар, в честь какого-то из их современников, потомка Кеянидов-Кавиев (как Кей-Кавус, Кей-Хосров, и т.д.), так что почему бы Рустаму не иметь к-н отношения к Ростову?

Второй линк вообще не открывается. Что там за значение у этого географического термина?


Слишком витиевато до неестественности. Отчего же тогда Ростов не назвали по имени Сиявуша, который выступил под знаменем оленя? А если пытаться углубиться в значимость оленя на знамени, придётся опять выходить на предположения об общеевразийском культе Рогатого бога.
К тому же, если Рустам действительно имел какое-то отношение к Ростову, это не было бы забыто (где-нибудь да было отмечено!) в анналах ираноязычного мира, да и вообще мира мусульманского.
Можете привести какие-либо другие общепризнанные примеры влияния имён героев поэмы Фирдоуси на топонимику европейской части России?

У меня ссылка открывается, потому я привожу статью полностью:

А.Л. Каретников

Ростов – название славянского поселения X в.1

Названия древнерусских городов являются важным историческим источником и в первую очередь они нужны для изучения их становления. Уже при поверхностном взгляде на урбонимы Древней Руси видна многовариантность градообразования (Ср. Чернигов, Новый Торг, Новгород, Ярославль).

Важным событием в истории изучения восточнославянской ономастики был выход «первого в сравнительном языкознании» историко-этимологического словаря названий древнерусских городов, составленного В.П. Нерознаком2. Следующим этапом в изучении урбонимов X-XVI вв. должно стать исследование групп названий или даже отдельных названий с учетом географических и археологических данных3, так как в вышеуказанном словаре этимология топонимов во многих случаях осталась туманной или плохо обоснованной. Не является исключением и название «Ростов».

Успешное решение любой исторической проблемы зависит от двух важных условий: методики, которую применяет исследователь и состояния (полноты) источниковой базы.

Рассмотрим первое из них. Ко второй половине XX в. в междисциплинарной науке топонимике выработалась своя система методов, главным из которых, по нашему мнению, является сравнительный. Однако данные, полученные с его помощью, обязательно должны проверяться исходя из:
1. принципа фонетического соответствия.
2. принципа структурно-словообразовательного соответствия.
3. исторического критерия
4. географического критерия
5. семантического критерия4

Необходимо подчеркнуть, что объяснение смысла географического названия, сделанное на основе его этимологии (первоначальное значение) не должно противоречить ни одному из принципов. Несоблюдение полной процедуры исследования может привести к грубым ошибкам вроде географического натурализма, народной этимологии или «надуманному филологическому хитросплетению»5.

Обратимся ко второму условию – состоянию источниковой базы. Казалось бы, какие здесь могут быть источники – он только один – название «Ростов», и нам нужно выяснить его происхождение. Но это не так. Начиная анализ географического названия, топонимист сталкивается с главной его особенностью – беспомощностью, ведь топоним сам по себе в большинстве случаев безмолвен. Заставить его говорить могут письменные источники, но чаще всего, другие топонимы.

Первые достоверные сведения о Ростове содержится в Софийской I и Новгородской IV летописи под 1019/1020 и 1020/1021 гг. соответственно6. Более ранние сведения, содержащиеся в Повести временных лет под 862, 907, 988 гг. являются вставками нач. XII в. в предполагаемый Начальный свод7. Кроме того, одно из ранних упоминаний Ростова сохранилось в списке двенадцати древнерусских городов (датировка по Т.Н. Джаксон – втор. треть X – нач. XI вв.) в исландском географическом трактате кон. XIII – нач. XIV вв. «Книга Хаука»8. Причем славянское слово «Ростов» передано довольно точно – Rostofa.

Другим важным источником являются топонимы как ростовской округи, так и в целом Древней Руси. Названия населенных пунктов бассейна озера Неро, происхождение которых может быть связано с эпохой X-XIII вв. делятся на три группы:
1. Ойконимы с мерянским субстратом на –бала/бола, возникшие, вероятно, еще в VII-IX вв. Например, Дебола, Искобела, Пужбола, Собола (Соболка), Воробола (Вороболово) и др9.
2. Субстратные ойконимы тоже финно-угорского происхождения, которые, видимо, не являлись ойконимами в мерянскую эпоху: группа названий на –ерь (Кустерь, Шугорь, Чучеры), а также названия Львы, Согило, Шурскола, Бой (Никола-Бой), Угреша, Цыбаки, Курбаки.
3. Ойконимы, принадлежащие к раннему пласту славяно-русской топонимии бассейна Неро (вероятная дата возникновения – X-XII вв.). Из совокупности топонимов исторической округи Ростова легче всего выделить патронимические названия на –ичи: Угодичи, Белогостичи (Белогостицы) и вторичные топографические названия на –ицы: Боровицы, Крапивницы, Талицы. К третьей группе ойконимов, вероятно, можно отнести и название Песошня (совр. Песочное).

Как видно из примеров, сопоставление названия «Ростов» с топонимами бассейна оз. Неро дает мало информации, возможно, из-за ее плохой сохранности и слабой изученности. Но очевидно, что название Ростов не принадлежало финно-угорскому поселению, иначе оно непременно заканчивалось бы на -бала/-бола. Лишь топоним Боровицы по своей структуре частично схож с названием Ростов: в его основе лежит прилагательное «боровая» (почва), которое в свою очередь состоит из слова «бор» и суффикса –ов.

Теперь перейдем к рассмотрению географических названий Восточно-Европейской равнины. Во-первых, надо выяснить, есть ли аналогии топониму «Ростов», в первую очередь, его корню. Они действительно существуют, и значительное их количество собрал В.П. Нерознак. Он привел ряд аналогий названию «Ростов» в Волынской земле – с. Ростово (упом. в 1478 г.); Житомирской области – р. Роставъца (другие варианты этого названия – Раставица, Ростовица, с. Роставица на этой реке), а так же в Поочье – р. Растовка, д. Ростовка; название древнерусского киевского города Ростовецъ (Растовьць, Рястовечь) Кроме того, он обратил внимание на белорусский географический термин и микротопоним Растуў в книге топонимиста И.Я. Яшкина10. К изысканиям В.П. Нерознака можно добавить еще довольно много подобных топонимов: с. Ростовцы в Тернопольской области Украины на левобережье р. Збруч, с. Растово, находящееся на юге архангельской области, д. Ростовка в Вологодской обл., д. Ростовбя и Ростовъщи (Раставищи) в Тверской области, д. Ростовки, которая существовала в XVI в. в округе с. Шельшедом (Большесельский р-н Ярославской обл.), д. Ростово в Пошехонском районе этой же области, две д. Растово, одна из которых находится в Вязниковском, а другая в Гусь-Хрустальном районе Владимирской обл., д. Растовицы, оз. Ростовец в Ивановской обл., д. Ростово в Калужской обл11. О подмосковных названиях следует сказать особо. Сейчас в округе Москвы существует три названия с основой Ростов- – д. Рбстовка и две деревни Рбстовцы, в Чеховском, Талдомском и Каширском районе соответственно. Кроме того, по средневековым документам XIV-XVII вв. известны названия административных структур московского княжества: волости Растовец, Ростовцы, а также Раставский стан Тульского уезда. В литературе существует большая путаница по вопросу соотнесения средневековых топонимов с современными. В XIV в. территория Московского княжества не распространялась до совр. Талдомского района и за р. Оку. Есть все основания, для того, чтобы связать совр. заокскую д. Растовцы с Раставским станом Каширского уезда и станом Растовец Тульского уезда. Анализ расположения этих двух административных единиц показывает, что, видимо, до образования уездов они составляли единый стан с центром в с. Растовцы. Волость Ростовцы находилась на р. Рузе – местоположение ее административного центра не известно. Центр волости Растовец дожил до современности под названием д. Растовка (так! – А.К.) в Чеховском районе12. Это далеко не полный перечень топонимов с основой Ростов. Каждое из приведенных названий нуждается в обстоятельном изучении в дальнейшем – это отдельная тема исследования.

Применяя сравнительный метод, в дальнейшем необходимо будет исследовать и более обширную группу топонимов – названия древнерусских городов заканчивающиеся на –ов (-ев, -ав). В.П. Нерознак учел более шестидесяти подобных названий13. Правда, большинство из них не получило надежного объяснения.

Теперь попробуем рассмотреть историографию проблемы происхождения топонима «Ростов», учитывая данные источниковой базы. Ему не повезло в историографии: до сих пор нет специальной научной статьи, посвященной анализу данного названия14. Историографию проблемы можно разделить на две группы. Представители первой из них – известные зарубежные и отечественные лингвисты и топонимисты И.И. Срезневский, М. Фасмер, С. Роспонд, В.П. Нерознак, Г.П. Смолицкая – предлагали свои интерпретации, но не вышли за рамки предположений. Да и сама форма трудов этих авторов (в большинстве случаев это словари) не предполагала развернутого исследования15.

Вторая группа работ более обширна, чем первая. Ее представители – лингвисты, краеведы, писатели А.Я. Артынов, Б.Е. Смирнов, И. Литвинов, С.Г. Халипов, Е.В. Плешанов, М.Б. Сударушкин и др. – продолжают традицию исландского книжника, автора одной из рукописей «Саги об Одде Стреле» (XV в.). Суть этой традиции, донаучной по своему смыслу заключается в произвольном истолковании названия путем интерпретации его исходя из какого либо известного слова. В XX в. средневековая традиция получила развитие: авторы «исследований» не просто стали искажать название города, но и совершенно произвольно расчленять его на составные части и подбирать для каждой из них «перевод»16. Сам же автор саги произвел топоним «Ростов» от имени конунга Радстава: «Радстав звали конунга, Радстова зовется там, где он правил»17. При этом ему пришлось исказить название города, подогнать его под имя, ведь правильная скандинавская передача названия «Ростова» (Rostofa), а не «Радстава» (Rбррstofa т.е. «ратуша»). Научный подход позволяет решительно отвергнуть псевдонаучные фантазии на тему «название «Ростов».

По вопросу о этно-лингвистической принадлежности названия «Ростов» исследователи разделились на сторонников двух концепций: «славянской» и «финно-угорской». Среди тех, кто отстаивает «славянскую» гипотезу преобладает точка зрения И.И. Срезневского и М. Фасмера. Они полагают, что в основе названия «Ростов» лежит имя Ростъ сокращенное от Ростиславъ18. То, что имя Ростислав имело производные: Роста- Ростята- Ростило, а так же Рослав, Рославко, Растун по типу Гостомысл-Госта-Гостята-Гостило подтверждается топонимами, которые можно найти практически в любом словаре: д. Ростино, д. Ростилово, д. Раслово, д. Расловково, д. Растунов. Но анализ топонима «Ростовец» позволяет отвергнуть эту точку зрения. Южнорусский городок с таким названием находился в XI-XV вв. на р. Роставице. Несомненно, что его имя вторично (!) по отношению к реке, которая является одним из самых значительных левых протоков реки Рось. А в названии реки запечатлены, видимо, географические особенности местности, но никак не имя19.

С. Роспонд допустил возможность адаптации иноязычного названия путем прибавления к нему славянского суффикса –ов (Ср. Саратов, Тамбов, Харьков). Он же отметил, что название Ростов, как и Псков, Туров, Чернигов могут являться топографическим, а не посессивным типом топонимов: в названии запечатлены географические условия местности, а не имя личное, то есть, суффикс –ов в древнерусское время (X-XIII вв.) был не только притяжательным20. В.П. Нерознак, по нашему мнению, ближе всех подошел к правильному решению проблемы. Он впервые обратил внимание на аналогичные названия на территории Руси и привлек белорусский географический термин «ростоу», сделал вывод, что интересующее нас название могло произойти от промежуточной топоосновы Ростов-/ Растов- (краткое прилагательное), которая является «не сохранившейся в других восточнославянских языках древнерусской лексемой ростовъ, растовъ». Сделав это важное наблюдение, он в то же время не опроверг предположение М. Фасмера об антропонимическом происхождении топонима21. В.А. Кучкин отметил лишь то, что название Ростов является славянским, о чем, по его мнению, свидетельствует ряд аналогичных названий: «упоминаемый в XI в. город Растовец (Ростовец) близ Киева; Рузская волость Ростовцы и Серпуховская волость Растовец первой половины XIV в., Тульская Растовицкая волость XVI в., многочисленные речки и деревни Ростовки»22. В словаре Е.М. Поспелова констатируется лишь то, что название традиционно, хотя и не очень уверенно, связывают со славянским личным именем Рост (ср. Ростислав)»23. В словарной статье «Ростов» Г.П. Смолицкая предположила, что название города произошло от прилагательного «ростов» (> ростовый, растовый) в значении по В. Далю «самый удобный, самый приятный». По ее мнению, Ростов – «это город, основанный в самом лучшем, удобном, благоприятном месте, или, город, заложенный в самое лучшее, удобное, благоприятное для этого время (выделение наше – А.К.) – самый лучший для жизни город»24. В первом случае нарушается семантический принцип. Примеры употребления прилагательного «ростовый», которые привел В.И. Даль, характеризуют определенное время, пору состояния чего-либо, т.е. это прилагательное выражает временную характеристику, а не качественную25. Второй случай в какой-то степени вероятен: известны примеры, когда в названии населенного пункта запечатлевались даже метеорологические особенности местности, но такие топонимы очень и очень редки и имеют чаще отрицательный смысл: Ветреное, Теплень (Теплое), Мглая, Падережка (Падоры, Падарки от слова буря), Смочели26.

Сложнее с доказательствами финно-угорского происхождения названия города. Бросается в глаза ограниченность мышления авторов только рамками своей проблематики (финно-угорское языкознание), что не допустимо для топонимистов. На наш взгляд такие исследователи, как Б.Е. Смирнов и С.Г. Халипов нарушают сразу несколько принципов: историзма, сравнения, структурно-словообразовательный. Они не учли того, что на территории бассейна оз. Неро проживали не только финно-угры, но и славяне (с X в.). Правда, они постарались соблюсти принцип фонетического соответствия, но с трудом. С.Г. Халипову пришлось выстраивать длинную цепочку трансформаций первоначального, как ему казалось, названия «Роэштымо вер-Роштмовер-Роштовер-Роштов-Ростов»27. Но ни одно из промежуточных названий не зафиксировано в письменных источниках! В финно-угорскую теорию можно было бы поверить, если бы свои построения Б.Е. Смирнов и С.Г. Халипов подкрепили аналогичными названиями (а не данными словаря) с территории проживания финно-угорских народов. Но таких аналогий нет. Они имеются на территориях, где финно-угры не проживали. Таким образом, достойных внимания доказательств неславянского происхождения названия нет.

В свете вышеизложенного, нам представляется наиболее перспективной разработка гипотезы В.П. Нерознака. Многочисленные аналогии названию «Ростов» позволяют говорить о том, что в Древней Руси существовал географический термин ростовъ, т.е. в названии города Ростов –ов это не суффикс, а часть основы, вторичной по своему происхождению (основа раст/ рост + суффикс –ов). Об этом свидетельствуют приведенные выше примеры: во всех аналогиях суффикс –ов присутствует, следовательно, принадлежит к основе. К этой основе как раз и присоединяются различные суффиксы –ки, -ка, -ищи, -ец и т.д. Что же мог означать этот термин? Мы уже отмечали, что В.П. Нерознак привел белорусский географический термин растуў. Исходя из этимологии корня раст-/рост-28 его нужно понимать следующим образом: не ‘остров посреди болота, на котором растет высокий лес’, ‘высокий лес, растущий на острове посреди болота’. Апеллировать к нему можно, но при этом необходимо учесть, что от Ростова до Белоруссии более 700 км и то, что ландшафты Волго-Окского междуречья отличаются от Белорусских. Кроме того, между временем возникновения города Ростова и фиксацией термина И.Я. Яшкиным более 1000 лет – за это время значение слова могло сильно измениться. Несомненно только то, что древнерусский термин был связан с растительностью. Но какой? По мнению В.М. Воробьева, сославшегося на словарь В. Даля, прилагательное «ростовое» означает ‘места, угодья, где хорошо растут (росли) хлеба, травы, где хорошие почвы’. Нам же представляется, что данные В. Даля не дают оснований для подобной реконструкции29. Видимо, термин растуў более близок к древнерусскому, так как термин «ростовое», даже если принимать реконструкцию В.М. Воробьева, в Южной Руси не актуален – там почвы везде хорошие. Что же тогда отметили первые поселенцы в названии «Ростов»? При ответе на этот вопрос необходимо учитывать, что в топонимах чаще всего отражаются особенности местности30 – так людям легче ориентироваться в пространстве. Например, в песчаной пустыне не встретишь названия Песочное – там оно ничего не скажет. На западном побережье оз. Неро топоним Песочное маркирует песчаную местность (конечно же в средневековом понимании) по отношению к соседней не песчаной, что важно при земледелии. Хорошие почвы и луга не были особенностью ближайшей округи Ростова – на всем побережье озера они одинаковы – и, соответственно, не могли послужить ориентиром в качестве географического названия. Не исключено, что только рядом с Ростовом в X в. буйно произрастали какие-либо кустарники, которые не встречались на других участках побережья оз. Неро, и поэтому выделяли поселение Ростов среди других. А есть ли в топонимии примеры, когда по близости к лесу, кустарнику назывались населенные пункты? Действительно есть, например, в Тверской области: д. Гуща, находящаяся в глухом лесу; д. Ивица; д. Лесные; д. Молоди, т.е. деревня у молодого леса, порослей; д. Перелесок; д. Прутки и д. Прутенка от прутняк ‘ивняк, лозняк, тальник’; д. Пыжи, т.е. деревня у мелкого и частого леса, кустарника31. Вполне вероятно, что и Ростов – это один из терминов данного семантического ряда. Косвенно об этом свидетельствует еще один факт: р. Роставица в Южной Руси находилась рядом со степью, и лес, растущий по берегам, мог выделять ее среди безлесного пространства, что и легло, видимо, в основу названия этой реки. Как проверить выдвинутое предположение? Во-первых, палеоботаники успешно применяют метод споро-пыльцевого анализа, который позволяет определить характер древней растительности исследуемой территории. Во-вторых, финно-угорское название реки Пижерма, рядом с которой находилось славянское поселение, имеет формант –ма, т.е. ‘земля, территория’32. Проблема в расшифровке основы данного субстратного слова – какая земля? Это важно, так как не исключено, что названия Ростов и Пижерма обозначают одну и ту же особенность местности. Чтобы более точно выяснить семантику реконструированного географического термина ростовый (ростов), необходимо провести полевое исследование существующих сейчас деревень «Ростовок», которое должно включать в себя уточнение ударения, выявление значения названия, определение географических особенностей местности.

Итак, как нам представляется, В.П. Нерознак оказался прав: название Ростов произошло от лексемы – древнерусского географического термина ростовъ. Есть серьезные основания полагать, что он характеризовал лесную растительность местности. Но в задачи топонимики входит не только установление первоначального значения названия (этимология). Более важно ответить на вопрос: почему из массы вариантов было выбрано именно такое? Например, почему город не получил имя от своего первого князя, другими словами, почему Ростов – не Ярославль? В свете топонимики первоначальный Ростов – это, видимо, рядовой славянский поселок33 с довольно обычным «сельским» названием, появившийся на берегу оз. Неро, неподалеку от мерянского поселения в результате славянского переселения. Но ко времени приезда Ярослава Ростов был уже, несомненно, экономическим лидером среди поселений побережья оз. Неро, и мы можем предполагать, что его название было известно далеко за пределами ближайшей округи – это и сделало невозможным наименование его по князю.

Нельзя сказать, что проблема происхождения названия «Ростов» решена окончательно. Есть еще немало сложностей и вопросов, но, представляется, что круг дальнейшего поиска значительно сузился.

Автор выражает благодарность А.Е. Леонтьеву, И.В. Купцову, А.Ю. Данилову, Е.К. Кадиевой, В.А. Каретниковой за ценные советы, как по сущности проблемы, так и по ее изложению. А так же к.и.н., доц. ЯрГУ И.Л. Станкевич, которая заострила мое внимание на этом вопросе, пошутив однажды на заседании археологическо-этнологического кружка. Она сказала что-то вроде «если название Ростову дал князь Рост, то Тамбову князь Тамб».
Нерознак В.П.Названия древнерусских городов. М.,1983.
Хорошим примером такого исследования является работа Ю.Ю. Моргунова и С.П. Щавелева о Курске, И.Г. Добродомова о Зарайске. См..: Моргунов Ю.Ю., Щавелев С.П. «КУРЕСКЪ НА ТУСКОРЕ»: к вопросу о происхождении летописного города // Труды 6 международного конгресса славянской археологии. Т. 2. М., 1997. С. 261-271.; Добродомов И.Г. Происхождение названия Зарайск в свете языковедческих данных // Зарайск. Т.1: Исторические реалии и легенды. М., 2002. С. 254-286. Обратите внимание на ненаучный подход к топонимике: Шрам Г. Роль города Коростеня в ранней истории Руси. Этимологические подходы к историческим проблемам // Древнейшие государства Восточной Европы 1999. М., 2001. С. 255-262.
Попов А.И. Основные принципы топонимического исследования // Принципы топонимики. М., 1964. С. 34-44.; Никонов В.А. Введение в топонимику. М., 1965. 180 с.; Карпенко Ю.А. История этимологического метода в отечественной топонимике // Развитие методов топонимических исследований. М., 1970. С. 9-19.; Бондарчук Г.П. История формантного метода в топонимике // Там же. С. 19-25.; Попов А.И. Об историческом методе в топонимических исследованиях // Там же. С. 25-38.
Никонов В.А. Введение в топонимику. С. 24-25.
ПСРЛ. Т. 6. Вып. 1. Софийская первая летопись старшего извода. М., 2000. С. 123.; ПСРЛ. Т. 4. Новгородская четвертая летопись. М., 2000. С. 110. См. так же: Назаренко А.В. О русско-датском союзе в первой четверти XI в. // Древнейшие государства на территории СССР 1990. М., 1991. С. 177-180.
Шахматов А.А. Повесть временных лет. Пгд., 1917. Т. 1. С. 20. Правда, сообщение той же ПВЛ о княжении Ярослава Владимировича в Ростове еще при жизни его отца сомнений у исследователей не вызывает.: Кучкин В.А. Формирование государственной террритории Северо-Восточной Руси в X-XIV вв. М., 1984. С. 57, 58.
Джаксон Т.Н. AUSTR Н GЦRРUM: Древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. М., 2001. С. 75.
Краткую историографию изучения финно-угорского субстрата Волго-Окского междуречья см.: Данилов А.Ю., Каретников А.Л. Ойконимы ростовской мери // ИКРЗ 2005. Ростов, 2006. С. 378-390.
Нерознак В.П.Названия древнерусских городов. С. 150. Позднее выяснилось, что город Ростовец находился около совр. с. Роставица на р. Ростави?ца. См.: Куза А.В. Древнерусские городища X-XIII вв. Свод археологических памятников. М., 1996. С. 182, № 1049.
Матвеев А.К. Субстратная топонимия Русского Севера и мерянская проблема // ВЯ. 1996. № 1. С. 12. Утверждение автора о том, что с. Ростово названо переселенцами из г. Ростова, спорно – скорее всего, такой связи нет. Чайкина Ю.Л. Словарь географических названий Вологодской области. Вологда, 1993. С. 298.; Воробьев В.М. Тверской топонимический словарь. Названия населенных мест. М., 2005. С. 335.; Писцовые материалы Ярославского уезда XVI в. Спб., 1999. С. 26.; Владимирская область. Общегеографический региональный атлас. М., 2002. С. 12-в (Иван. обл.), 22-в, 25-д.
Атлас автодорог Подмосковья М., 2002. С. 17-г, 38-б (Калуж. обл.), 41-а, 51-а.; Поспелов Е.М. Топонимический словарь Московской области. М, 2000. С. 228.; Юшко А.А. Феодальное землевладение Московской земли XIV в. М.,202. С. 35, 43. Наша локализация основана на источниках: АСЭИ. Т. 1. М., 1952 С. 530, № 618.; АСЭИ. Т. 3. М., 1964 С. 27, № 12; С. 58, № 57. Писцовые книги московского государства XVI в. Спб., 1877. С. 1243-1256, 1299-1422.
Нерознак В.П.Указ. соч. 1. Андреев С. 16., 2. Блове С. 21., 3. Боголюбов С. 23., 4. Болохов С. 25. 5. Борисов С. 25., 6. Борисов Глебов С. 25., 7. Василев С. 37., 8. Василев Галицкий С. 37., 9. Венева С. 38., 10. Вердерев С. 38., 11. Вернев С. 40., 12. Врев С. 50., 13. Выгошев С. 52., 14. Гдов С. 57., 15. Глухов С. 59., 16. Голтав С. 61., 17. Горлов С. 62., 18. Гуричев С. 65., 19. Дмитров С. 66., 20. Дубков с. 70., 21. Дядьков С. 71., 22. Зубцов С. 78., 23. Канев С. 83., 24. Киев С. 84., 25. Комов С. 91., 26. Михайлов С. 108., 27. Моклеков С. 109., 28. Москов С. 110., 29.Мунарев С. 116., 30. Носов С. 125., 31. Обров С. 126., 32. Ольгов С. 129., 33. Плав С. 137., 34. Псков С. 142., 35. Ржев С. 146., 36. Римов С. 147., 37. Рогачев С. 148., 38. Рогов С. 148., 39. Саков С. 152., 40. Серпухов С. 156., 41. Стрежев С. 163., 42. Сугров С. 164., 43. Товаров С. 171., 44. Туров С. 177., 45. Чернигов С. 185., 46. Чешлюев С. 188., 47. Чюрнаев С. 188., 48. Щекарев С. 190., 49. Юрьев С. 190., 50. Юрьев Польский С. 190., 51. Юрьев Ливонский С. 191.; 1. Березовец С. 18., 2. Боровск С. 26., 3. Быковен С. 31., 4. Волковыйск С. 43., 5. Гороховец С. 63., 6. Дмитровец С. 66., 7. Дороговск С. 69., 8. Путивль С. 144. 9. Ростовец С. 149., 10. Севск С. 155., 11. Сновьск С. 160., 12. Угровеск С. 179.
Единственная специальная работа о названии «Ростов» Е.В. Плешанова, на наш взгляд, относится к разряду работ «надуманное филологическое хитросплетение» (термин В.А. Никонова), так как в ней были нарушены практически все процедуры и принципы топонимического исследования. См.: Плешанов Е.В. К вопросу о происхождении названия «Ростов» // ИКРЗ 1997. Ростов, 1998. С. 20-33.
См. ссылки 19, 21, 22, 25.
О работах А.Я. Артынова, Б.Е. Смирнова, И. Литвинова, С.Г. Халипова см.: Плешанов Е.В. К вопросу о происхождении названия «Ростов». С. 22-23.
Цит. по: Джаксон Т.Н. AUSTR Н GЦRРUM… С. 75.
К сожалению, работу И.И. Срезневского посмотреть не удалось, но ее цитировал А.А. Титов: Титов А.А. Ростов Великий в его церковно-археологических памятниках. М., [1911]. С. 1.; Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. 3-е изд. Т. 3. Спб., 1996. С. 505.;
В данном случае работает один из принципов номинации («называния»): имя личное может стать названием лишь небольшой реки (от самых незначительных до 20 км), но не крупной. См.: Никонов В.А. Введение в топонимику. С. 43-44. Длинна же р. Роставицы около 100 км. См.: Житомирская область. Топографическая карта. М 1: 200 000 Киев, 2006. Ж-Л-12-13.
Роспонд С. Структура и стратиграфия древнерусских топонимов // Восточно-славянская ономастика. М., 1972. С. 24, 37, 42, 62.
Нерознак В.П. Названия древнерусских городов. С. 150.
Кучкин В.А. Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIV вв. М., 1984. С. 57, примеч.18.
Поспелов Е.М. Географические названия мира. Топонимический словарь. М., 1998. С. 356.
Смолицкая Г.П. Топонимический словарь центральной России. М., 2002. С. 289.
От прилагательного «ростов» в значении «самый удобный» вообще не могло появиться географическое название, так как все поселенцы, несомненно, старались выбрать наиболее благоприятное для жизни место, этому даже посвящался целый ритуал. Подобные названия могли появиться лишь в XIX в. Ср.: «Счастливка», «Отрадное».
Воробьев В.М., Воробьева И.Г. История освоения Тверского края в географических названиях. уч. пос. Тверь, 1992. С. 39-40.
Точка зрения С.Г. Халипова изложена в публ.: Тюнина М. Язык далеких предков // Путь к коммунизму. 1983. 5 авг. С. 4.
М. Фасмер считает, что первоначальное значение корня раст-/рост- «прямой», «высокий». Фасмер М. Указ соч. С. 505.
Даль В. Толковый словарь живого великорусского языка. В 4 тт.: Т.4. М., 1997. С. 76-77. Из примеров В. Даля можно отметить лишь архангельский термин «рослое место» – ‘годное под пашню; лесное, лесистое’ т.е. заросшее место, что важно при подсечно-огневом земледелии.
Никонов В.А. Введение в топонимику. С. 38-42.
Воробьев В.М., Воробьева И.Г. Указ. соч. 1992. С. 41-42.; Воробьев В.М. Указ. соч. С. 109, 158, 215, 253, 297, 323.
В финском языке до сих пор сохранилось слово maa ‘земля’: Шилов А.Л. Ареальные связи топонимии Заволочья и географическая терминология заволочской чуди // ВЯ. 1997. № 6. С. 8-9.
Данный вывод пока не подтвержден археологическими данными, но ситуация, когда славянское поселение появляется вблизи мерянского, типична для побережья оз. Неро в X в.: Леонтьев А.Е. Археология мери: К предыстории Северо-Восточной Руси М., С. 273-276.

http://rostmuseum.ru/publication/histor ... kov01.html
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 20 янв 2013, 14:46

Сабина писал(а):Слишком витиевато до неестественности.

А вы не дорисовывайте, не додумывайте ничего - я ничего витиеватого не имел ввиду, только что русские со степной культурой, с сарматами, аланами, саками, с Хорезмом и Согдом были как минимум знакомы, и что индо-иранские языки и славянские очень даже родственные. Ах да, и до оленей что это хоть какое-то отношение имеет.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 20 янв 2013, 15:05

Сабина писал(а):...об общеевразийском культе Рогатого бога.

Сабина, на фоне вашей озабоченности судьбами детишек и противостоянием ювенальной юстиции ваша фиксация на образе рогатого бога выглядит несколько странной. Вы эти древнефеминистские бредни в топочку, в горнило на переплавку давайте! А то Гитлер с Розенбергом из индоевропеистики уже и так нацистскую идеологию вымучить умудрились... Чтоб вам понятнее было, вот вам ссылка на книжечку, которую дама написала, озаглавленную "Оленья Богиня древней Сибири" (или Богиня-Олениха) Эсфири Яковлевой (шучу, Esther Jacobson "The Deer Goddess of Ancient Siberia: A Study in the Ecology of Belief"). Я не говорю, что понаписанное там - истина, это просто вам антипохмелин, чтоб синдром Рогатого Бога снять.
http://books.google.ru/books?id=vnlRu7CW95gC&pg=PA32&lpg=PA32&dq=deer+totem+of+saka&source=bl&ots=fkKXzYyoJ_&sig=ciEK1pm0sOy_Pc3XbMIjnRltlII&hl=en&sa=X&ei=_NL6UJHdKsal4ATVt4HgDg&redir_esc=y#v=onepage&q=deer%20totem%20of%20saka&f=false

Изображение
Последний раз редактировалось Евгений 21 янв 2013, 00:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 20 янв 2013, 15:43

Лемурий писал(а):Примечаем, что на гербе выделены ЗОЛОТОЙ краской рога, копытца и часть шеи. Были ли в Ростове на момент появления герба известные золотые прииски?

Важное примечание Лемурия - рога-копыта-то у оленя золотые! Т.е персонаж у нас здесь не естественный, а сверхъестественный. Давайте поговорим лучше про презумпцию отсутствия родства бажовского Серебрянного Копытца с этим образом, а?!
Последний раз редактировалось Евгений 21 янв 2013, 00:32, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 20 янв 2013, 15:58

Евгений писал(а):
Сабина писал(а):...об общеевразийском культе Рогатого бога.

Сабина, на фоне вашей озабоченности судьбами детишек и противостоянием ювенальной юстиции ваша фиксация на образе рогатого бога выглядит несколько странной.

А мне кажется странным, что только аристократов и маленькие гонимые народы заботит продолжение собственного рода. Плебеи могут быть сколь угодно талантливы и умны, смотрят на мир широко раскрытыми глазами, но они... неисторичны, что ли.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Dona » 21 янв 2013, 08:53

Евгений писал(а):Хотелось бы узнать, нет ли у уважаемых участников форума к-л. новых или неопубликованных сведений по теме культа оленя в русской/российской культуре. В частности, к-л. новые сведения или соображения о происхождении герба г. Ростов.
http://www.admrostov.ru/images/gerb.gif
http://www.admrostov.ru/gerb.php

Есть ли к-л. связь этого герба с образами уральского Серебряного Копытца, культом Оленя среди скифов, сарматов, венгров, с частым упоминанием оленя в историях, связанных с культовыми местами, посвященными Богородице?

Здравствуйте, Евгений.
Начала читать сообщения из открытой Вами темы и сразу же пришло в голову: Никита Лобанов-Ростовский.
Совсем случайно заинтересовалась в начале этого года... Оказалось, что он не только представитель "Рюриковичей", но и родился в г.Софии (Болгария, т.к. и в Америке есть город с таким названием).
Я благодарна обстоятельствам, которые дали мне возможность узнать историю жизни этого выдающегося человека. Если будет желание, то почитайте. В интернете много ссылок.

Удивительно, что обращение к генеалогии Никиты Лобанова-Ростовского может оказаться полезным и в Вашей теме.

Лобановы-Ростовские — русский княжеский род, единственная ныне существующая отрасль князей Ростовских.
Не знаю, почему написано "отрасль"?! В генеалогии приняты другие термины... Это так... размышление на тему... Кстати, еще одно "ответвление" - генеалогические связи изображаются в виде "деревьев", но вполне подошли бы и рога оленей! :D
Начало разветвления рода
Общими предками всех Рюриковичей являются: сам полулегендарный Рюрик, его сын Игорь, внук Святослав Игоревич и правнук Владимир Святославич.


Герб княжеского рода Лобановы-Ростовские:

Изображение

Как видите, ОЛЕНЬ включен в геральдику этой ВЕТВИ "Рюриковичей".
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Культ Оленя

Сообщение Dona » 21 янв 2013, 17:46

Сабина писал(а):
Евгений писал(а):....а другая сама себе противоречит, и своих косяков не замечает:
The etymology of the name Rostam is from Raodh+Takhma, where Raodh means growth, reaped, developed and Takhma means brave. In the Avesta, the form is [b]*Raosta-takhma [/b]and in Pahlavi *Rodastahm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rostam

Извините, но это Ваш косяк :D . Углубляя Вашу методу, точно на таких же основаниях можно вычленить общий корень между Ростовом и "The Rastafari movement, or Rasta, is a spiritual movement that arose in the 1930s in Jamaica".
http://en.wikipedia.org/wiki/Rastafari_movement

Позвольте упомянуть еще одну версию.
http://www.ufolog.ru/names/order/Лобанов-Ростовский
Происхождение фамилии Лобанов-Ростовский
Согласно легенде, Ростов получил свое название по наименованию области, где некогда был Россов стан — место военной стоянки легендарного царевича Росса-Вандала, сына царя Рагуила.

По поводу герба в этом же материале сказано:
"У рода Лобановых-Ростовских был и свой герб: в щите, разделённом горизонтально на две части, изображены:
в верхней части — в голубом поле ангел в серебрянотканой одежде, держащий в правой руке обнажённый серебряный меч, а в левой — золотой щит;
в нижней части — в красном поле серебряный олень, бегущий в правую сторону.
Щит покрыт мантией и шапкой, принадлежащих княжескому достоинству."
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 28 янв 2013, 13:08

Резюмирую:
Исходя из всей обнаруженной информации по этимологии названия Ростов (которая говорит лишь то, что название происходит от корня -рост-) вполне можно предположить некоторую взаимосвязь названия города и его герба, поскольку основной характерной чертой рогов оленя являются отростки на них, число которых растёт с возрастом оленя (почти как кольца на срезе дерева). Рога метафорически = ростки, отростки.

Исследования некоторых учёных говорят о существовании в Сибири (вышеуказанная книга Э. Джэйкобсон) и среди индо-европейских народов от Шотландии (The Deer-Cult and the Deer-Goddess Cult of the Ancient Caledonians, J. G. McKay, Source: Folklore, Vol. 43, No. 2 (Jun. 30, 1932), pp. 144-174) до Гиндукуша (здесь лишь небольшая часть, не нашёл где сохранил свои ссылки, http://www.questia.com/library/1G1-85241369/hunters-lore-in-nuristan но поверья о том, что феи назначают оленей, которые будут добыты охотниками на следующий день - один-в-один как у горцев Шотландии) особенного отношения к оленям и взаимосвязи оленей с божеством/божествами женского пола.

Если рассмотреть сказки(сказы) Бажова, то сразу становится заметным, что все магические персонажи там - женские: Хозяйка Медной горы, Огневушка, Синюшка. Типологически Серебряное Копытце ведёт себя точно так же, как Огневушка-Поскакушка. Разумно предположить, что эти сказки своим источником имеют фольклор аборигенов Среднего Урала, причём не просто фольклор, а некий единый местный цикл волшебных сказок, поскольку исходные материалы, по-видимому, были услышаны от одного-единственного информатора (дед Слышко с Думной горы), а в этом регионе сконцентрированы географические названия с формантом "шайтан" (речки Шайтанка, Шайтан-камень) и различные Чёртовы Городища, Чёртовы Пальцы, существуют предания о существовании в регионе значительных культовых мест, связанных с образом Золотой Бабы. Любопытно, что Бабка-Синюшка, очевидно, связана с водой, Огневушка - с огнём, Хозяйка Медной Горы - с камнем или металлом: это три первоэлемента из 4 или 5, не хватает только дерева и воздуха, или воздуха и эфира, в зависимости от типологии (китайской, индийской, греческой). Но если Серебряное Копытце - такой же персонаж, что и остальные Хозяйки этих сказов, то логично соотнести его с элементом воздух, учитывая, что олень- ездовое животное бога ветра Вайу/Вата, так популярного среди ираноязычных кочевников. Или же - с эфиром, если исходить из того, что олень - воплощение Хозяйки Золотой Середины (в принципе предыдущей версии это не противоречит, но тему сейчас развивать не буду), которая у Бажова представлена в одном из сказов девицей с длинными золотыми косами, которые никак не может унести герой, когда пытается умыкнуть эту златовласку (аналог индо-иранской Наны/Анахиты).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 28 янв 2013, 15:01

Вот как далеко заводят фантазии. Думаю, в реальности всё проще. Сказки Бажова — это несколько муторные для детского ума авторские произведения, основанные на быте и фольклоре рабочих того региона. Возможно, там и есть какие-то элементы мифологии финно-угров, что и пытаются выявить исследователи. Но не более.

А двойное дно в гербе так и не вскрыто. У читателей осталось мнение, что его и не было.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 28 янв 2013, 15:43

Serg писал(а):Вот как далеко заводят фантазии. Думаю, в реальности всё проще. Сказки Бажова — это несколько муторные для детского ума авторские произведения, основанные на быте и фольклоре рабочих того региона. Возможно, там и есть какие-то элементы мифологии финно-угров, что и пытаются выявить исследователи. Но не более.

А двойное дно в гербе так и не вскрыто. У читателей осталось мнение, что его и не было.


Хм? Какое двойное дно? Может вы давно не проветривали? Серж, когда нечего сказать, лучше промолчать.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 28 янв 2013, 17:54

Serg писал(а):Вот как далеко заводят фантазии. Думаю, в реальности всё проще. Сказки Бажова — это несколько муторные для детского ума авторские произведения, основанные на быте и фольклоре рабочих того региона. Возможно, там и есть какие-то элементы мифологии финно-угров, что и пытаются выявить исследователи. Но не более.


Некоторые находят, что сказки Бажова помимо элементов мифоогии местных народностей наполнены особым символизмом, и даже Данилу в 3-м градусе обсуждают!

Serg писал(а):А двойное дно в гербе так и не вскрыто. У читателей осталось мнение, что его и не было.

Да, дискуссия больше напоминает форумную игру, когда предыдущий участник задаёт следующему найти что-то общее между тем и тем, например, между улиткой и клавиатурой. Или между элементами доктрины бажовцев.
На первом "дне" находятся привязки оленя к христианскому символизму, а что на втором? К местным языческим поверьям - но там не густо, вернее подобные предположения (реконструкции) уже упоминались: ŠORDO ŠORGO - Культ небесного, солнечного лося занимал важное место в религиозных верованиях коренных народов севера Евразии. Его можно отнести к числу древнейших, возникших еще в палеолите. Образ лося (оленя) имел глубокий космический смысл, что нашло отражение в различных вариантах мифов".("Мерянский этнофутуризм" или ищите Олешека Золотые Рожки)
Последний раз редактировалось Сабина 28 янв 2013, 18:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 28 янв 2013, 18:22

Сабина писал(а):участник задаёт следующему найти что-то общее между тем и тем, например, между улиткой и клавиатурой.

Ну, это вы у нас растаманов к Ростову приплести пытались, да и знакомством с "рерихианством" вашим я как-то не удивлён, учитывая ваше ложное самомнение в части знакомства с асанами. Чем бредятину с "бажовцами" рекламировать, лучше бы почитали ч-н научное про традиционные культуры народов Сибири и Средней Азии, глядишь - и появилось бы о чём говорить.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 28 янв 2013, 18:51

Евгений писал(а):Ну, это вы у нас растаманов к Ростову приплести пытались, да и знакомством с "рерихианством" вашим я как-то не удивлён, учитывая ваше ложное самомнение в части знакомства с асанами. Чем бредятину с "бажовцами" рекламировать, лучше бы почитали ч-н научное про традиционные культуры народов Сибири и Средней Азии, глядишь - и появилось бы о чём говорить.


Насчёт растаманов, так это я под Вас попыталась немножко закосить, посмотреть, до чего можно докатиться, если, не придавая особого значения выводам сонма учёных о происхождении названия Ростова, у которых, в их время правда гугла с википедией не было - но неужели они про Рустама толком ничего не знали !!! - основываться только на похожести созвучий в словах.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 28 янв 2013, 19:35

Сабина писал(а):ŠORDO ŠORGO - Культ небесного, солнечного лося занимал важное место в религиозных верованиях коренных народов севера Евразии. Его можно отнести к числу древнейших, возникших еще в палеолите. Образ лося (оленя) имел глубокий космический смысл, что нашло отражение в различных вариантах мифов".

Вы мне ещё Сердце Пармы Алексея Иванова начните цитировать! Вы что, серьёзно думаете, что я на Мерьямаа не заходил? Не тот это уровень. Но даже если пойти у вас на поводу: что ж вы до конца не процитировали-то? Там всего одна строчка и оставалась, в лубке этом:
... Образ лося (оленя) имел глубокий космический смысл, что нашло отражение в различных вариантах мифов.
В марийской мифологии лось является атрибутом Богини матери Шочын ава.

Что как раз и ложится в мою концепцию, учитывая, что Илыш-Шочын-Ава — верховное женское божество марийского пантеона, подательница жизни, одно из воплощений супруги небесного бога, все пронизывающая сила плодородия. (Как и хантыйская, мансийская Калтась, согдийская Нана, и т.д.)

Да, и про христианскую символику оленя - Серж улизнул, как только я попросил его привести примеры. Осилите?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 28 янв 2013, 19:44

Сабина писал(а):Насчёт растаманов, так это я под Вас попыталась немножко закосить, посмотреть, до чего можно докатиться, если, не придавая особого значения выводам сонма учёных о происхождении названия Ростова, у которых, в их время правда гугла с википедией не было - но неужели они про Рустама толком ничего не знали !!! - основываться только на похожести созвучий в словах.

Сонма учёных! - нет, вы точно там что-то курите. А потом, в состоянии интоксикации, неловко утрируете и передёргиваете. Про Рустама это был лишь курьёз к слову упомянутый, причём о "похожести созвучий" речь не шла - перечитайте, это действительно родственные слова, но, конечно, исторически никак не связанные.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7