Культ Оленя

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 15 янв 2013, 11:08

Евгений писал(а):Да, кстати, шейная гривна - тавтология. Гривна и значит "шейная" (инд.-ир. грива=шея)


Почему тавтология? Ведь были ещё и НЕшейные гривны, и даже сейчас кое-где другие гривны в ходу.

Евгений писал(а):Котёл- фракийский, не кельтский...


Приведите стопудовые доказательства, что котёл фракийский.

Евгений писал(а):Просто некорректно эту позу с пяткой подпирающей муладхару буддистской называть.


Муладхара подпирается в позе алмазной твердости. Наберите лучше в посиковике поиск по картинкам "основные позы тантрической йоги"... а потом уже и занимайтесь сравнительными умопостроениями.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 15 янв 2013, 17:27

Евгений писал(а):Никаким боком - опять безапелляционность необоснованная. Мордва, удмурты вон даже самоназвания из иранских языков получили, а вы говорите... А затем ещё и противоречите сами себе - то животные-прародители особо важными являются, то вдруг у скифов и сарматов олень теряется (про саков, про Сиявуша посмотрите, на рогатые украшения для коней в Пазырыке обратите внимание, на свою же фразу о священной жертве).

Скифам и сарматам было всё равно кого терзать. Главное, выстроить цепочку убийств. Например, кабана рвёт пантера, а её режет человек. Особого оленьего культа у них не наблюдается. Рога на голове лошади? И что? Мы же не знаем, что за этим стоит. Возможно, что для эстетики. И это вообще восточные скифоидные народы.

Но речь-то не о скифах. А о том, что, скорее всего, не удастся из русских гербов вытянуть языческую составляющую. Разве что следы местных поверий того времени.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 15 янв 2013, 21:18

В обратном порядке:
Serg писал(а):...
Но речь-то не о скифах. А о том, что, скорее всего, не удастся из русских гербов вытянуть языческую составляющую. Разве что следы местных поверий того времени.

А разве языческая составляющая и следы местных поверий, это - не одно и то же?
Serg писал(а):Скифам и сарматам было всё равно кого терзать. Главное, выстроить цепочку убийств. Например, кабана рвёт пантера, а её режет человек.

Но ведь это ваша личная интерпретация? Могут быть и другие истолкования.
Partypooper писал(а):Особого оленьего культа у них не наблюдается. Рога на голове лошади? И что? Мы же не знаем, что за этим стоит. Возможно, что для эстетики. И это вообще восточные скифоидные народы.

А тут и отвечать нечего - надо конкретные, стопудовые (как г-рит Сабрина) подтверждения приводить, всю сказку рассказывать, но я то ведь сам деталей просил, да и делиться мыслями вы охоту отбиваете. Серж, меняйте аватарку вот на этого кота лучше:
Изображение
http://knowyourmeme.com/photos/449202-grumpy-cat
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 15 янв 2013, 22:46

Евгений писал(а):В обратном порядке:
[А разве языческая составляющая и следы местных поверий, это - не одно и то же?

Всякое может быть. Но в давно уже христианской среде тоже рождаются поверья. В том числе, и связанные с животными. Но они и не претендуют на высокую сакральность.
Serg писал(а):Скифам и сарматам было всё равно кого терзать. Главное, выстроить цепочку убийств. Например, кабана рвёт пантера, а её режет человек.
Но ведь это ваша личная интерпретация? Могут быть и другие истолкования.

Не моё, а Д. С. Раевского. Но там трудно придумать другое толкование.

P.S. Хороший котик.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 16 янв 2013, 16:49

Serg писал(а):Всякое может быть. Но в давно уже христианской среде тоже рождаются поверья. В том числе, и связанные с животными. Но они и не претендуют на высокую сакральность.

Давайте так: вы приведёте примерЫ (всякое может быть подразумевает многообразие) христианских поверий, связанных с животными - нет, с оленями -а мы их разберём!

Serg писал(а):
Евгений писал(а):
Serg писал(а):Скифам и сарматам было всё равно кого терзать. Главное, выстроить цепочку убийств. Например, кабана рвёт пантера, а её режет человек.

Но ведь это ваша личная интерпретация? Могут быть и другие истолкования.

Не моё, а Д. С. Раевского. Но там трудно придумать другое толкование.

Я с Дмитрием Раевским каждый месяц не по разу общаюсь ;) Мы с ним дунали-думали, и придумали другое толкование - я бы его озвучил, но в такой неблагоприятной обстановке, с таким негативным настроем участников форума это - глупо.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 16 янв 2013, 21:54

Евгений писал(а):Давайте так: вы приведёте примерЫ (всякое может быть подразумевает многообразие) христианских поверий, связанных с животными - нет, с оленями -а мы их разберём!

Мне это не интересно. Чего я буду искать? Есть же легенды о явлении какой-нибудь деве оленя с крестом между рогами. В каждой губернии подобное есть. Или рогатые помещики бывают…

Я с Дмитрием Раевским каждый месяц не по разу общаюсь ;) Мы с ним дунали-думали, и придумали другое толкование - я бы его озвучил, но в такой неблагоприятной обстановке, с таким негативным настроем участников форума это - глупо.

Если не шутите, то Вам и карты в руки.
Последний раз редактировалось Serg 04 апр 2015, 18:10, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 17 янв 2013, 05:51

Serg писал(а):Если не шутите, то Вам и карты в руки.

Это тёзка его полный просто.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 18 янв 2013, 16:55

В продолжение, и в надежде, что подключится кто-нить ещё помимо негативщика Сержа и ограниченно осведомленной Сабины, потому что одному - и так не интересно (чё тогда комментировать-то, или-таки интересно?), а другая сама себе противоречит, и своих косяков не замечает:
The etymology of the name Rostam is from Raodh+Takhma, where Raodh means growth, reaped, developed and Takhma means brave. In the Avesta, the form is [b]*Raosta-takhma [/b]and in Pahlavi *Rodastahm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rostam
В русском варианте это не так очевидно (русская Википедия - **вно, надо сравнивать несколько версий на разных языках - тогда можно извлечь ч-н годное, благо я ещё пару языков как по-русски знаю-умею), но Ростем и Ростов, похоже, от одного корня!
Название города традиционно, хотя и не очень уверенно, связывают со славянским личным именем Рост (ср. Ростислав), от которого с помощью суффикса -ов образовано притяжательное прилагательное. Макс Фасмер сравнивает его со старославянским именем Растиць (Черноризец Храбр), сербохорватским Растиħ.

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Ростов[/url]
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 18 янв 2013, 20:28

Евгений писал(а):....а другая сама себе противоречит, и своих косяков не замечает:
The etymology of the name Rostam is from Raodh+Takhma, where Raodh means growth, reaped, developed and Takhma means brave. In the Avesta, the form is [b]*Raosta-takhma [/b]and in Pahlavi *Rodastahm.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rostam

Извините, но это Ваш косяк :D . Углубляя Вашу методу, точно на таких же основаниях можно вычленить общий корень между Ростовом и "The Rastafari movement, or Rasta, is a spiritual movement that arose in the 1930s in Jamaica".
http://en.wikipedia.org/wiki/Rastafari_movement
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 19 янв 2013, 08:28

Сабина писал(а):
Евгений писал(а):The etymology of the name Rostam is from Raodh+Takhma, where Raodh means growth, reaped, developed and Takhma means brave. In the Avesta, the form is [b]*Raosta-takhma [/b]and in Pahlavi *Rodastahm.


Извините, но это Ваш косяк :D . Углубляя Вашу методу, точно на таких же основаниях можно вычленить общий корень между Ростовом и "The Rastafari movement, or Rasta, is a spiritual movement that arose in the 1930s in Jamaica".

Ошибаетесь, моя "метода" не позволяет рассматривать родство названий г.Ростов и движения растафарианцев, поскольку "Ростов", очевидно, состоит из корня рост- и суффикса -ов, а слово "растафари" и его производные происходят от двух отдельных слов - титула Рас и имени Тафари.

Рустам же и Ростов - совершенно другое дело, поскольку имя Рустам (понятно, по непроверенным данным, ведь я только что случайно наткнулся на эту статью в англ. Вики) анализируется как авестийское Раоста-Тахма, где первый элемент значит "рост, спелый, развитой", т.е. здесь не только созвучие корней, но и значения у них, скорее всего, одинаковые.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 19 янв 2013, 18:16

А зачем так далеко ходить? К тому же Рустам разве может иметь какое-то отношение к гербу Ростова?

Росто́в
род. п. -о́ва – город в бывш. Яросл. губ.; сюда же Росто́в-на-Дону́. Вероятно, произведено от др.-русск. имени собств. *Ростъ, сокращенного от Ростиславъ, ср. ст.-слав. Растиць (Черноризец Храбр), сербохорв. Растиħ (ср. Миклошич, Bildung 92, без русск. названия).

http://www.classes.ru/all-russian/russi ... -11289.htm

Есть и такое мнение: название Ростов произошло от лексемы – древнерусского географического термина ростовъ.
http://rostmuseum.ru/publication/histor ... kov01.html
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 19 янв 2013, 20:45

Сабина писал(а):А зачем так далеко ходить? К тому же Рустам разве может иметь какое-то отношение к гербу Ростова?

Не дальше Цернунна - сарматы жили на Волге и Урале. И да, Рустам может:
Персонаж Рустам известен был и согдийцам, и, по-видимому, сакам и сарматам. В сюжетах о нём есть соответствия сюжетам нашего богатырского цикла (бой Ильи Муромца с не узнанным им сыном, отношения между Ильёй и Владимиром и Рустамом и Кей-Кавусом, кони Рустама и Ильи, и многое, многое другое). Восточные сарматы (индо-иранцы жившие за Уралом и до Саян) назывались саки, что значит, исходя из осетинского (тоже восточно-иранский язык) sag, "рогатые, олени". Сиявуш (который вам может и неизвестен, но он - ключевой персонаж в древней культуре С.Азии) по Шахнамэ воспитывался Рустамом, и когда он ушёл в поход из Ирана в С.Азию (где потом остался и основал свой город), взял себе оленя в качестве герба-символа на флаг. Киев, по одной из версий, был назван так хорезмийцами, служившими у хазар, в честь какого-то из их современников, потомка Кеянидов-Кавиев (как Кей-Кавус, Кей-Хосров, и т.д.), так что почему бы Рустаму не иметь к-н отношения к Ростову?
(Впрочем, я ничего не имею ввиду, кроме того, что первая часть в имени богатыря и в названии города звучит похоже и значит одно и то же).

А то, что вы повторили словарную статью, которая и так в моём сообщении в цитате из Википедии содержалась, это - неудачный троллинг, или вы там Ростислав выделили, и что-то этим подразумеваете? Забудьте - Ростов как производное от Рост, которое является сокращением от Ростислав опровергается, с одной стороны, наличием городов с названием Ростиславль, а с другой стороны, отсутствием названий городов производных от укороченной формы традиционного двусоставного княжеского имени - нет городов с названиями Владов, Яров.

Второй линк вообще не открывается. Что там за значение у этого географического термина?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 19 янв 2013, 22:31

Просто перепечатаю главу из книги В. Курбатова "Тайные маршруты славян".

1.19. РОСТОВ

За точку отсчёта настоящего раздела следует считать Ростов Великий, упоминаемый в летописях, более древний, чем Ростов-на-Дону. У озера Неро славяне появились в X в.

Именно к нему из Южной Польши ведёт цепочка однородных топонимов, в начале которой стоит Rostov. Он находится в массиве одноосновных топонимов Rostok, Rostoklat, Rostkowice, Rostowa и др. (карта № 23).

Через два населённых пункта (Rostylice, Rostoka) он возникает в Белоруссии (Ростов). Далее следуют Ростовица, Ростово, Ростовец. По Южной Сибири до Оби шествует преимущественно Ростовка.

Близко к этому маршруту на Украине располжены Ростовицы, Ростовица.

Ростов-на-Дону возник в результате более позднего южного ответвления от этого пути.

Относительно этимологии основы "рост" сомнений не существует. В славянских языках он связан со словами расти, рост. Это могло являться символом плодородия. Появление ростков считалось сверхъестественным явлением. Хорошо известно древнее славянское имя Ростислав.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 20 янв 2013, 11:49

Serg писал(а):Просто перепечатаю главу из книги В. Курбатова "Тайные маршруты славян".

И зачем же? Неужели Гошино поветрие заразно? И книга-то какая-то подозрительная (от "тайных маршрутов" и до инопланетян недалеко), и выводов никаких из этого материала не сделать. Банальщина насчёт Ростова-на-Дону, необоснованное утверждение, что заявленные однородными топонимы действительно таковы - проверка уже первого из них (Rostok) выявляет, что по материалам языка полабских славян название Росток скорее всего означает что-то вроде "место где река растекается", т.е здесь корень теч-, тек- с приставкой рас-, и никакого родства с Ростов. Остальное разбирать - смысла нет, т.к. качество у материала мягко говоря попсовое, и ничего о гербе Ростова он не скажет.

Простите мой сарказм, но в следующий раз лучше просто перепечатайте страницу с гороскопом из Комсомолки.

P.S.: Если вы это пытаетесь возразить на мой ответ Сабрине, где я возражаю против гипотезы, что имя Ростислав могло быть укорочено до Рост, а затем в честь этого Роста назвали Ростов, то уточняю - это ненужное усложнение (где ваше лезвие Оккама?), и неизвестно случаев называния городов по укороченной форме традиционного двусоставного имени, все они названы по полной форме. Да, и Rostylice, Rostoka, Ростовица, Ростово, Ростовец, по Южной Сибири до Оби шествующая Ростовка - тоже от якобы существовавшего имени Рост?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 20 янв 2013, 12:18

Евгений писал(а):
Serg писал(а):Просто перепечатаю главу из книги В. Курбатова "Тайные маршруты славян".

И книга-то какая-то подозрительная (от "тайных маршрутов" и до инопланетян недалеко), и выводов никаких из этого материала не сделать. Банальщина насчёт Ростова-на-Дону, необоснованное утверждение, что заявленные однородными топонимы действительно таковы - проверка уже первого из них (Rostok) выявляет, что по материалам языка полабских славян название Росток скорее всего означает что-то вроде "место где река растекается", т.е здесь корень теч-, тек- с приставкой рас-, и никакого родства с Ростов. Остальное разбирать - смысла нет, т.к. качество у материала мягко говоря попсовое, и ничего о гербе Ростова он не скажет.

Я не слышал о какой-либо критике этой книги со стороны лингвистов. Она, конечно, не про оленей. Но помогает отсеч излишние фантазии по названию города Ростова. По приведённым в книге картам наглядно видно продвижение известных топонимов с запада на восток, что вполне соответствует представлениям о расселении славян. О фундаментальности сего труда судить не буду, тем более, что там в списке литературы присутствуют, например, Асов и Фоменко с Носовским. Но всё же Сиявуша лучше оставить в Хорезме.

P.S. Нет, я против происхождения от имени.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4