К вопросу о "брехунах"

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Митрий Московский » 24 янв 2007, 15:02

Да как попоказывают современные исследователи Египта, там тоже не было "мильенов рабов" которые "срассвета до заката" трудились в поте лица... Сейчас же нашли поселок "строителей пирамид и грабниц" в "Царской долине", ничего грандиозного, героического и эпического.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 24 янв 2007, 17:01

Естественно, что в Египте н ебыло мильенов рабов - там даже если фараонов пригнал сотню-другую "презренных негров страны Нуб", и то было хорошо, трудились сердяги крестьяне - в перерывах между возделыванием полей - дабы у них не возникало всяких разных посторонних мыслей о несправедливости земной жизни.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 25 янв 2007, 16:34

Митрий Московский писал(а):Строить тогда умели. В Летописях есть упоминания строительных артелей - десяток или несколько десятков человек, а строили очень крупные вещи.
К слову Киевский вокзал построила артель из 5 человек и инженер был - вся документация умещалась в одном портфеле. Правда брали "поденщиков" но не более нескольких десятков, в зависимости от вида работ.



... Смоленск - он, конечно, не Тверь, но все-таки..

" Так, для периода от 1145 до 1180 г., т. е. за 35 лет, нам известно семь памятников смоленского зодчества. Если учесть, что в действительности их количество могло быть немного больше, то окажется, что при последовательном возведении одного здания за другим на каждое из них приходится, примерно, по четыре года. Конечно, это средняя цифра: постройку маленькой церкви в Перекопном переулке, вероятно, можно было осуществить за более короткий срок, а постройку княжеского терема еще быстрее — за один-два сезона. Зато на постройку больших соборов — Борисоглебского, Петропавловского и Ивана Богослова — уходило, вероятно, по четыре-пять лет. Очевидно, что в Смоленске в это время работала всего одна строительная организация (будем условно называть ее артелью), которая но могла вести параллельное строительство двух объектов одновременно.

[...]

Таким образом, очевидно, что смоленские памятники зодчества начиная с 80-х годов XII в. четко делятся на две группы, несомненно, свидетельствующие о деятельности двух самостоятельных строительных артелей. Артели эти были неравноценны по производительности. Работа первой отражена в строительстве всего трех храмов (на Протоке, на Окопном кладбище и на Большой Краснофлотской улице), а работа другой за это же время представлена семью памятниками в Смоленске (церквами архангела Михаила, на Малой Рачевке, в Троицком монастыре на Кловке, у устья Чуриловки, на Воскресенской горе, в Спасском монастыре в Чернушках и Пятницы) и несколькими — в других русских землях (Старая Рязань, Новгород).
У нас еще слишком мало данных, чтобы можно было уверенно судить о том, что представляли собой эти строительные артели, но, видимо, это : не были объединения свободных ремесленников типа цеховых организаций. Анализ материалов по организации средневековых строителей в Западной Европе дал исследователям основания для вывода об отсутствии цеховой организации строительного дела вплоть до XV в. 3) Нет никаких оснований предполагать, что такие организации существовали в XII — XIII вв. и на Руси, поскольку специфика строительного производства не способствовала их созданию 4).

Как уже было отмечено, различия между памятниками:, возведенными силами двух смоленских строительных артелей, можно видеть как в общей схеме плана храма и его архитектурных формах, так и в технике кирпичной кладки и даже в системе знаков на кирпичах. Если бы кирпичники ("плинфотворители") этой поры были свободными ремесленниками, работавшими на рынок, артели, вероятно, состояли бы только из мастеров собственно строительных специальностей и не включали бы кирпичников, поскольку кирпич можно было бы в таком случае покупать отдельно. Между тем некоторые отличия в знаках, делавшихся при формовке, показывают, что в каждой артели были свои кирпичники, изготовлявшие кирпичи только для нее.
Таким образом, очевидно, что строительные артели древнего Смоленска имели в своем составе специалистов, обеспечивавших работы на всех этапах строительства. Точный перечень специальностей сейчас еще невозможно установить. Очень вероятно, что такие специальности, как изготовление оконного стекла или свинцовых листов для кровли, не входили в компетенцию артелей, поскольку эти сложные специальности не были неразрывно связаны со строительством. Неясно также, как было организовано производство поливных керамических плиток для покрытия полов.
Несомненно, что в состав строительных артелей не входили живописцы.

[...]

Во главе каждой строительной артели должен был стоять руководитель — зодчий 5). Каковы были его точные функции, нам еще не вполне ясно. Вероятно, в эту пору деятельность руководителя строительства еще не полностью отделилась от непосредственного выполнения строительных работ, т. е. зодчий был в то же время и главным каменщиком. Сколько было зодчих в строительной артели? Видимо, большей частью во главе артели был один зодчий, быть может, имевший нескольких помощников и учеников. Но не исключено, что наиболее крупные артели имели и по нескольку руководящих мастеров-архитекторов."

П.А. Раппопорт "Зодчие и строители древнего Смоленска", "Древняя Русь и славяне". М., 1978, стр. 402 - 407
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 25 янв 2007, 16:36

Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 25 янв 2007, 16:48

Митрий Московский: "Да как попоказывают современные исследователи Египта, там тоже не было "мильенов рабов" которые "срассвета до заката" трудились в поте лица... Сейчас же нашли поселок "строителей пирамид и грабниц" в "Царской долине", ничего грандиозного, героического и эпического."
Это что ж: тридцать тысяч жителей - уже грандиозно-эпическое? Мильона не было - но только не говорите, что всю эту пирамидную лепоту построила артель мужиков из деревни Дубки Сосновые. Не поверю...
Не о том речь, что церкви в Твери строили всем миром. Отдельное здание, даже грандиозное, могут в натуре поставить десяток мастеров с полусотней подсобников. Только речь - не о том. Чтобы начать и вести такое строительство - территория должна иметь определенный уровень развития, повторюсь: финансовый, экономический, материальный, социальный. А все это благополучие и обеспечивается достаточным количеством населения.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 25 янв 2007, 21:31

Получается: чем больше народу, тем грандиозней сооружения? Или чем больше денег, тем грандиознее?
Но впрочим хочется тебе, что в Твери жило 100 или 200 тыщь ради Бога, хоть мульен.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 26 янв 2007, 00:19

А я думаю, что грандиозность строительного размаха связана не столько с количеством людишек, уровнем культуры или богатства, сколько с уровнем власти. То есть, чем выше абсолютизация, тем грандиознее постройки. Возьмите, к примеру, тот же Египет времен пирамид, или Советский Союз времен высотных зданий - времена, ресурсы, достижения науки и техники разные, а результат - один.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение thor » 26 янв 2007, 10:10

А оно все взаимосвязано - спрос и предложение, степень политической организованности общества и его экономического и социо-культурного развития, духоаные запросы и пр. Одно бехз друго не существует. Вопрос только в конкретных деталях.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 26 янв 2007, 10:30

"Получается: чем больше народу, тем грандиозней сооружения?"
Да чего там грандиозного в Твери? Обычное каменное здание. Другое дело, что для его появления требуются определенные условия. Опять повторюсь: финансовые, экономические, политические. А для того, чтобы накопить эти условия - нужно достаточно людишек - едиснтвенный источник благосостояния средневого города.
И сто тыщ в Твери мне не надо: вполне хватит 30 тысяч.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 26 янв 2007, 10:59

30 тыс.- это как Новгород (5-6 тыс. дворов)? Но Новгород был и богаче, и древнее, да и "грандиозных сооружений" насчитывал раз в 10 больше чем Тверь. Прошу также учесть, что после присоединения к Москве практически вся тверская "елита" перебралась к новому хозяину. "Осадные дворы" тверских бояр на Твери запустели и Тверь из "стольного града" превратилась просто в торговый центр типа Углича или Торжка, в лучшем случае как Руса.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 26 янв 2007, 11:27

Т.е. получается, что менее 30 тыс. жителей? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 26 янв 2007, 11:53

Ну, да - Углич. С собственым монетным двором. Ты много знаешь городов в шишнадцатом веке, которые вели чеканку денежек? Москва. Новгород Великий. Псков. Тверь...
И откуда такие сведения, что вся тверская элита перебралась в Москву?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 26 янв 2007, 12:12

СергАни писал(а):И откуда такие сведения, что вся тверская элита перебралась в Москву?


Положим, кто перебрался, кого перевели ("свели"), а кто и в Литву бежал - всяко разно, кто на что учился! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 26 янв 2007, 12:15

...Звенигород, Рязань, да всякий город где сидел более менее рачительный хозяин и имелся "сребренник-денежник". К слову на монетный двор мог придти любой со своим серебром и ему за определенную плату "начеканивали" денег. :lol:
(Представляешь: приходишь ты на Госзнак со своей бумагой и красками и тебе печатают.... :lol: )
А про "елиту" пожалуйста - "Правящая элита Русского Государства 9-нач.18 вв. (Очерки истории)" СПб., 2006 г. На мой взгляд, лучший на сегодняшний день справочник на тему "кто, где, когда, за что и т.д и т.п."
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 26 янв 2007, 12:49

СергАни писал(а):И откуда такие сведения, что вся тверская элита перебралась в Москву?


Опять же, лень самом искать, используем шуриков метод:
СКРЫННИКОВ Р.Г. У ИСТОКОВ САМОДЕРЖАВИЯ


На протяжении почти двух веков главным соперником Москвы в борьбе за великое княжение Владимирское была Тверь. Ко времени "стояния на Угре" тверские князья сохранили независимость, но их земли оказались окружены московскими владениями со всех сторон. Чтобы противостоять московскому натиску, Тверь пыталась опереться на помощь Литвы. Михаил Тверской затеял сватовство при дворе короля Казимира. Иван III расценил это как недружественный акт, и его полки вторглись в тверские пределы. Они "пленили" тверскую землю и сожгли два городка. Великий князь Михаил Борисович принужден был отказаться от союза с Литвой и признал себя "братом молодшим" московского князя, что серьезно ограничило независимость Тверского княжества. Однако Москва не могла покончить с Тверью, пока тверское боярство поддерживало московскую династию. Через полгода после похода на Тверь Ивану III пришлось снова снаряжать полки. Предлогом к войне была поимка тверского гонца с грамотой к королю Казимиру. В сентябре 1485 г. московкая рать облегла Тверь. По-видимому, на этот раз Иван III дал определенные гарантии местным землевладельцам, следствием чего явился массовый отъезд тверских бояр на службу к московскому князю. Иван III сохранил за тверскими боярами их земли, думные чины, принял к себе на службу "тверской двор". Позиция бояр определила судьбу некогда могущественного Тверского княжества.

Покинутый вассалами Михаил Тверской бежал в Литву. Тверь перешла под управление его родного племянника Ивана Молодого, получившего титул Тверского великого князя и соправителя Ивана III. Он правил Тверью вместе со старой "тверской думой". Отдельно от московского функционировал тверской "двор". Княжескими землями управлял Тверской дворец. Тверской "двор" слился с московским к началу XVI в., и тогда же некоторые из тверских бояр вошли в московскую Боярскую думу. Ломка, неизбежная в Новгородской "республике", оказалась излишней в Тверском княжестве.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34