К вопросу о "брехунах"

Модераторы: Лемурий, Tibaren

К вопросу о "брехунах"

Сообщение sasha a » 20 сен 2006, 19:41

В годы царствования Ивана Грозного миграционная политика носила, в основном, насильственный характер. Выделение опричных земель сопровождалась выселением коренных жителей и передачу земель выходцам из татар и ногайцев. В то же время в район Чебоксар и Казани были отправлены на поселение Ярославские, Ростовские и Стародубские княжата. Таким же волевым решением проводилось перемещение ливонцев из Дерпта в Москву, Ярославль и Углич, а русское население в города Ливонии.

На этом фоне массовой миграции количество иностранцев, попавших по собственной воле в Московию, крайне невелико. Россия находилась в состоянии войны, и по законам военного времени держала границу на замке. Иностранцы, пребывающие в страну, должны были иметь при себе рекомндательные письма от правительств своей страны или других высокопоставленных персон, а также получить разрешение со стороны правительства Ивана Грозного.

В компанию избранных входили профессиональные шпионы (под соответствующей легендой), специалисты в каких-либо важных профессиональных областях, авантюристы, купцы и транзитные путешественники. Некоторые из них оставили записки о стране, людях и их нравах. Таких работ за полувековой вериод накопилось немало. Все они написаны по окончании путешествия, в ответ на запросы каких-либо иностранных государей, церковных деятелей, либо в качестве мемуарных записок и содержат в большинстве случаев крайне отрицательные для России сведения.

Из этой массы выделяется одно сообщение, которое было написано непосредственно в Москве, по горячим следам событий, а также... с ведома Ивана Грозного. Более того, записка была переведена для государя на русский язык и, видимо, получила царское одобрение.

Автором сочинения является... английский портной. Его имя Джон Стоу (John Stow, ок 1525-1605). В английской истории он известен в другой ипостаси: как антиквар, историк, автор фундаментального труда - статистического описаная Лондона.

Отец Джона Стоу был свечных дел мастер. Семья жила в крайней бедности. Молодой Стоу не пошел по стопам отца, он выбрал профессию портного, получив членство в Гильдии Купцов (the Merchant Taylor's company) в 1547 г. Однако главным увлечением его жизни было собирательство древних рукописей и раритетов. В 1561 г. он опубликовал первую работу, составленную из черновых рукописей (?) Джофрея Чосера (The woorkes of Geffrey Chaucer, newly printed with divers additions whiche were never in printe before. With the siege and destruccion of the worthy citee of Thebes, compiled by Jhon Lidgate, Monke of Berie. As in the table more plainly dooeth appere. London: Jhon Kyngston, 1561). На обложке книги изображен геральдический щит с единорогом.

Через четыре года вышла вторая книга: Свод Английских Летописей (Summarie of Englyshe Chronicles). Его интерес к коллекционированию рукописей определенного содержания вызвал в правительственных кругах подозрение в неблагонадежности. Стоу был уличен в собирательстве «опасных и подозрительных книг» ("with many dangerous and superstitious books in his possession"). В 1568 г. его дом был подвергнут обыску, изъяты некоторые рукописи. Стоу было предъявлено обвинение в приверженности к протестанству. Однако антиквар избежал наказания.

Второй раз дело против Стоу было возбуждено в 1570 г. Поразительно, но он вновь вышел сухим из воды и... очутился в Московии в компании с нашим старым знакомцем – Джеромом Горсеем (напомню: сотрудником английской разведки, подчиненным сэра Вильяма Сесила).
Свои впечатления о событиях, связанных с нападением на Москву Дивлет-Гирея (апрель 1571 г.), он изложил в сочинение, которое заканчивается словами: “Written in our piuely house in the city of Musco in the year from the creation of the world 7097 <…> (1571) in the monthe of April. Translated by Jerome Horsey by order of his highness Moscow” (Писано в городе Москве в нашем собственном доме, в лето от С.М.7097 (1571) в апреле месяце. Перевел по повелению Московского Государя Иероним Горсей.)

Подлинник записки хранится в Лондоне, в Британском музее, список – в Румянцевском музее (данные на 1864 г.) Как пишет Аделунг, «последние слова не ясны, ибо и подлинник, и мнимый перевод Горсея – на английском языке» (Ф. Аделунг. Критико-литературное обозрение путешественников по России до 1700 г. ч. 1. Москва. 1864. с. 162).
Из данного факта можно сделать четыре вывода.

Первый: Джером Горсей находился в Москве в апреле 1571 г. Официальная биография Горсея сообщает, что первый раз он прибыл в Россию в 1573 г. в качестве слуги Московской торговой компании (Севастьянова А.А. Джером Горсей. Записки о России XVI-начало XVII. М. МГУ. 1991. Предисловие. С. 14). Не подлежат сомнению сведения, что он покинул Московию навсегда в июле 1591 г.

В своем сочинении Джером указывает, что опыт его работы в России составляет 20, 18 и 17 лет, чем приводит в замешательство исследователей. Общепринятой считается период в 18 лет (с 1573 по 1591 гг). В свете сообщения Стоу следует признать, что указание Горсея на 20 летний стаж работы, не является вымыслом или следствием забывчивости мемуариста и заставляет обратить самое пристальное внимание на слова автора.

Второй: перевод английского текста с подлинника Стоу мог быть сделан, по повелению царя, только на русский язык (английский уже имелся в наличии). Видимо, перевод утерян.
Третий: Джером Горсей в 1571 г. владел языком в достаточном объеме, чтобы написать или продиктовать текст на русском. Его «абракадабра» в записках, которая приводит исследователей к выводу о его не знании языков, не более, чем розыгрыш или намеренное введение некоторых читателей в заблуждение: «Приведенные Горсеем образцы его знания разных языков доказывают обратное: ни один из его примеров не имеет смысла» (Севастьянова А.А. Там же. С. 115. Прим. 218.).

Вот автограф Горсея: «Причиной [выбора меня] было [знание] языков и опыт этих семнадцати лет; лорд-казначей и м-р Секретарь Уолсингем захотели услышать и сравнить произношение и различие между языками; я написал [несколько фраз], некоторые из языков я знал хорошо, другие — персидский, греческий, польский, германский — только по общению с послами, знатью и купцами.
По славянски: Ясик славонскому хосподь и св [?] за Христа сина божиа.
По польски: Bozia da vashinins Coopovia malascova moia раnа.
По-немецки: Der hemmell ys hoth und de erde doepaverst der h°.
По-персидски: Sollum alica. Barracalla. Shonan cardash. alica' [sollum ?]
По ливонски: Cusha casha keil sop sull yn umaluma dobrofta»

Четвертый: не известно, какой перевод Джером Горсей представил царю. Иными словами, нет никаких гарантий, что перевод соответствовал подлиннику.

Кстати, биография Стоу также замалчивает факт его прибывания в Москве в 1571 г. Однако известно, что 1570-х годах Стоу разбогател и купил дом на улице Лайм (in Lime Street ward), пользовавшейся особой привилегией управления, в округе Св. Андрю (in St Andrew's parish), где и жил до самой смерти. Главным и лучшим трудом Стоу по праву считается «Статистическое обозрение Лондона» (Survey of London), опубликованное в 1598 г.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 20 сен 2006, 22:34

Да, я забыла сказать, что Стоу имел репутацию дотошного и ответственного исследователя старины. Как вы думаете, господа, зачем Иван Грозный заказал Стоу описание Московского погрома?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 21 сен 2006, 01:29

И еще:
Стоу был в Москве в апреле 1571 г. Следовательно прибыть он мог не позже последней навигации предыдущего года - в августе 1570 г.
То есть Стоу прибыл одновременно с Бомелиусом, после посещения Англии московским послом Савиным. (См. тему Бомелиус)

Обстоятельства, предшествовавшие приезду Стоу и Бомелиуса в Россию, поразительным образом совпадают: прекрасный специалист своего дела (один -архивариус, второй - врач) обвиняется в преступлении (связь с протестантами; врачевание без лицензии), избегает сурового наказания и уезжает в Москву. Тот и другой связаны с сэром Сесилом, первый - через Джерома Горсея, второй - через семейство Бертье и жену.

Бомелиус, по словам Горсея, отправлял свои богатсва, полученные в Москве, в родную Вестфалию через Лондон (видимо, сообщал Сесилу какие-то сведения), очевидно, был осведомителем английской разведки.
Вполне вероятно, что Стоу также выполнял некоторое задание сэра Сесила.

В таком случае, у меня два вопроса:

1) Горсей прибыл в Москву вместе со Стоу и Бомелиусом, несомненно, в качестве личного переводчика. Чьим личным переводчиком он был: Стоу или Бомелиуса?

2) за время пребывания в Москве, Стоу написал только одну работу: хронику взятия Москвы Дивлет-Гиреем. Не планировал ли Грозный эту хронику еще летом 1570 г., отправляя в Англию Савина с запросом?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 сен 2006, 09:09

Горсей - самый главный "Гулливер в стране Лапуту". Умудрился переврать все: имена, даты, последовательность событий. Зачем? Или дурак, или для "красного словца". Зато оставил цифру 700 000 погибших в Новгороде. Потому и считается "достоверным источником" :lol:
Характеристика Горсея данная ему при выдворении из пределов Руси:
"...в Аглицкие землю его прислати...с Елизаром (Д.Флетчером), к тебе...; а Еремей за свое воровство жив быть недостоин, как меж нас, великих государей, и меж тебя...смуты делал... И впредь бы такие воры с гостьми твоими в наше государство не ездили..."
Лучше и не скажешь о "брехуне" :oops: "Персона нон грата", одним словом.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 сен 2006, 16:31

Митрий, это вы мне в пику? Или на самом деле читать не умеете?

**********

По поводу Горсея, прибывшего в Москву в качестве личного секретаря. Думаю, что он был переводчиком при Стоу, потому что родным языком Бомелиуса был верхненемеций, который не сильно отличался от эстонского, т.е. переводчиком у него мог быть любой мало-мальски знакомый с медициной ливонец.

Много бы я отдала, чтобы ознакомиться с отчетом Стоу...
Стоу был специалистом в области описания городов. За 8 месяцев пребывания в Москве (август 1570-апрель 1571) он, наверняка, исходил ее вдоль и поперек и его везде сопровождал переводчик.
Стоу составил свой отчет уже в апреле, то есть на обход сожженного города он потратил крайне мало времени (кто-нибудь знает, когда Дивлет-Гирей покинул Москву?).
Из отчета Стоу можно было бы определить маршрут следопыта (очередность осмотра развалин), а также на глазок прикинуть расстояния между топографическими точками.
Кроме того, можно было бы сказать, что было разрушено - боярские подворья, церкви, Кремль или районы бедноты. И посмотреть, не было ли в разгроме какой-нибудь закономерности?
Нет ли у кого доступа в Румянцевский музей?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 сен 2006, 17:20

Зачем в пику? Я характеристику "Ереме" дал.
А апрель 7097 год от С.М. - это 1589 от Р.Х., апрель 1571 - это 7079 (надеюсь у Вас описка?)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 сен 2006, 17:27

Митрий Московский писал(а):Зачем в пику? Я характеристику "Ереме" дал.
А апрель 7097 год от С.М. - это 1589 от Р.Х., апрель 1571 - это 7079 (надеюсь у Вас описка?)


Быть персоной нон-грата - солидный комплимент для каждого уважающего себя шпиёна (говорю, как человек с дип.паспортом).
А за указание на ошибку в датировке - спасибо. Это, скорее всего, опечатка у Аделунга, я уточню.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 21 сен 2006, 18:07

Ну уважал-то он себя очень :lol: , и Мстиславские ему "личные летописи" давал читать, и Грозный советы прошал :oops:
Чего меня в нем настараживает - ошибки недопустимые, для "шпиёна".
А "Записки Стоу" (если не "утка") должны быть интересны. Настораживает, почему их в "оборот" за столько лет не пустили :?:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение cheremis » 21 сен 2006, 20:00

Митрий Московский писал(а):Горсей - самый главный "Гулливер в стране Лапуту". Умудрился переврать все: имена, даты, последовательность событий. Зачем? Или дурак, или для "красного словца". Зато оставил цифру 700 000 погибших в Новгороде. Потому и считается "достоверным источником" :lol:
Характеристика Горсея данная ему при выдворении из пределов Руси:
"...в Аглицкие землю его прислати...с Елизаром (Д.Флетчером), к тебе...; а Еремей за свое воровство жив быть недостоин, как меж нас, великих государей, и меж тебя...смуты делал... И впредь бы такие воры с гостьми твоими в наше государство не ездили..."
Лучше и не скажешь о "брехуне" :oops: "Персона нон грата", одним словом.
И всёто-то у вас брехуны и иностранцы , и Курбский , и Казанский летописец . Может укажите источники которым вы хоть малость доверяете ... Таким темпами любого иностранца можно в брехуны записать и на всё , что вышло из под его пера ставить клеймо - БРЕХУН . И Никитина , и Марко Поло , и Геродота наконец .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Митрий Московский » 21 сен 2006, 21:46

cheremis,
Вы знаете как звали крымского хана взявшего Москву в 1571?
Почитайте Горсея и узнаете - Шигалей, так же узнаете, что отца Иоана звали Василием Андреевичем, а Старицкого князя, коего Иоан казнил - Андреем.
Ещё можете узнать много интересного из 1570 года, оказытся Иоан осаждал Ревель, потом обиделся, что не взял город, пошел походом на Псков, но там его "местный мошейник" напугал, и напуганый Ваня поспешил в Новгород где и извел 700000 человек. :lol:
Набравшись этих знаний можете смело выступать на всех форумах, успех обеспечен :twisted:
Марко Поло - брехун, ещё какой, он пищет о людях с собачьими головами, у которых гостил, и о птице Рух, что кормит птенцов слонами.
Геродот - относительно численности персидского войска - наипервейший, я бы его назвал "Отцом Фальсификации", ежели конечно ему не подсуропили позднейшие переписчики.
Проверять все надо и перепроверять, по другим источникам, ну или хотя бы думать головой и постараться представить себе что такое 700000 трупов в Новгороде. Там к стати сейчас какова численность населения? :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 21 сен 2006, 23:44

Митрий, Вы невнимательно читаете Горсея. В предисловии он говорит:

"РАССКАЗ ИЛИ ВОСПОМИНАНИЯ СЭРА ДЖЕРОМА ГОРСЕЯ
ИЗВЛЕЧЕННЫЕ ИЗ ЕГО ПУТЕШЕСТВИЙ, ЗАНЯТИЙ, СЛУЖБ И ПЕРЕГОВОРОВ В КОТОРЫХ ОН ПРОВЕЛ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ИЗ восемнадцати ЛЕТ, СОБРАННЫЙ И ЗАПИСАННЫЙ СОБСТВЕННОЙ РУКОЙ.
Рассказ, посвященный ранее достойному, блаженной памяти сэру Фрэнсису Уолсингэму, рыцарю, главному государственносу секретарю, и другим достойным, любимым друзьям и родственникам, желавшим прочесть этот отчет, был им признан достойным публикации для всех кто находит удовольствие в чтении иностранных историй.

Дж. Горсей"

Свое произведение он адресовал, в первую очередь, своим коллегам по работе с сэром Уолсингемом, который сменил сэра Сесила на посту главного разведчика Английской Короны, а также своему дяде - Эдварду Горсею, который также был дипломатом и сотрудником разведки. Все эти люди были прекрасно осведомлены о том, как звали крымского хана и какова настоящая численность убитых в Новгороде. Произведение Горсея - это ребус, разгадывать который доставляет лично мне эстетическое удовольтсвие. (К примеру, я уже говорила о 20, 18 и 17 годах шпиенского стажа, упомянутых автором. А как он ловко ввел в заблуждение Карамзина по поводу даты коронации царя Федора Ивановича - это ж песня!)

К сожалению, многие сочинения иностранцев остались вне исторического внимания. К примеру, говорят ли Вам что-нибудь такие имена: Христиан Гильдебрандт, Клаус Угрос, Рафаелло Барберино, Джерио, Элиас Эйзенберг? А ведь они оставили записки о своем пребывании в Росси в 1559 - 1571 гг.

Теперь по поводу работы Стоу. С датировкой в приписке получается занятная вещь: год указан не только от С.М., но и "от рождества Христова" (прописью), то есть дата проставлена после введения Григорианского календаря. А это уже интересно: с какой стати Стоу сделал приписку о дате и месте написания сочинения после 1582 г.?
Я на следующей неделе выберусь в библиотеку и посмотрю в немецком издании, с которого был сделан перевод на русский, как там указан год от С.М.

Так, никто не знает, когда Дивлет-Гирей покинул Москву?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 22 сен 2006, 10:20

"Произведение Горсея - это ребус,..." - Так я и говорю: "Гулливер в стране Лапуту" :lol:

Девлет в Москве не был, он с Воробъевых гор любовался, весь визит длился один день, прискакали, подпалили, ускакали:
"В лето 7079-го. Месяца маия в 24 день, на Вознесение господа нашего Исуса Христа и на память преподобного отца нашего Симиона столпника, иже на Дивней горе чюдотворца, приходил грех ради наших к Москве царь крымъской Девли-Кирий з двемя царевичи и со всеми своими орды, и качевными тотары, и с ногаи з большими и с меньшими, и с азовскими и з белогородцкими, и с турскими людьми. По божию попущению царьствующый град Москву и посады пожегл, от посадов в Большем граде и в Китае в граде божий церкви выгорели и дворы и много множество людей от пожару и от зелья згорело, им же несть числа. Зажгли посады и город на пятом часу дни, до девятого часу городы и церкви и посады — все выгорело. Князь Иван Дмитреевич Бельской выезжал против крымскых людей за Москву реку на луг за Болото и дело с ни[ми] делал, и приехав в град ранен и преставися.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 22 сен 2006, 17:28

Полная загадка: как Стоу в апреле мог знать, что сгорит 24 мая?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 22 сен 2006, 18:24

Скорее всего, что-то в датировке не то. Желательно уточнить. :?:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 22 сен 2006, 18:51

Попробую-ка я написать запрос в Британский музей и в Румянцевский (он еще существует?). Интересно же...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44