И как это понимать????

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: И как это понимать????

Сообщение Lukman » 09 июн 2013, 22:58

Лемурий писал(а):Вообще-то, тархан = князь. Конечно, в государстве, где правят иудеи трудно ожидать полководцев иного вероисповедания, но 4 тысячи, да ещё все сплошь да рядом гвардия - прямо сказка о 4-х тысячах "богатырях" -Жидовинах какая-то.

Хорошо ещё хоть не 12 тысяч. :D
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 09 июн 2013, 23:50

Лемурий писал(а):Вообще-то, тархан = князь. Конечно, в государстве, где правят иудеи трудно ожидать полководцев иного вероисповедания, но 4 тысячи, да ещё все сплошь да рядом гвардия - прямо сказка о 4-х тысячах "богатырях" -Жидовинах какая-то.

Нет. Тарханы - это свободное от налогов сословие.

Вооружение и военное дело Хазарского каганата
А.В. Комар, О.В. Сухобоков
Институт археологии НАН Украины

"Численность и структуру войск Хазарского каганата в общих чертах лучше позволяют представить письменные источники. На раннем этапе (VII- 1-я пол. VIII в.) хазарское войско состояло исключительно из конницы и разделялось на две части. Первую часть представляла знать - тарханы, хорошо вооружённые и облачённые в пластинчатые или кольчужные полудоспехи, защищавшие только часть тела. Другая часть представляла собой легковооруженное ополчение из рядовых хазар. Войсками командовал непосредственно каган или его заместитель шад (сын или племянник), отдельными же отрядами руководили наиболее опытные и знатные тарханы. Численность гвардии тарханов не была большой, но она представляла собой грозную силу. В 630 г. во время похода в Армению трехтысячный отряд Чорпан-тархана разгромил десятитысячный персидский корпус Гогнана. Ал-Куфи сообщает, что в 708 г. в Дербенте находились 1 тыс. тарханов, а в 737 г. против 120-тысячного арабского войска Мервана «Хазар-тархан» выступил только с 4 тыс. “детей тарханов”.
В конце VIII в. вследствие государственного переворота каган был отстранён от реального государственного управления беком, перебравшим на себя и командование войсками. Его военным заместителем, как и ранее, остался шад, тем не менее, кто именно носил этот титул в ІХ-Х вв. не ясно. Ядром войск оставалась все та же конная гвардия тарханов, насчитывавшая по данным Истахри 12 тыс. чел., по более поздним же источникам - 10 тыс. чел.. По Истахри, войско не получало определенного содержания в мирное время и собиралось лишь в случае потребности. Более поздние арабские историки, модернизируя представления о хазарском войске, наоборот сообщают о специальном содержании, вследствие чего в литературе его часто называют дружинным или наёмным. Ситуацию проясняет Ибн Русте: царь-заместитель - “иша” (шад) - обязал богатых людей поставлять всадников соответственно размеру их имущества; когда шад выступал, его всегда сопровождало 10 тыс. всадников в полном вооружении с флагами, копьями и в крепкой броне из числа тех, кому платит содержание он, и из числа тех, кого выставляют богатые29. Перед нами обычная феодальная организация войска, хорошо изученная для средневековой Европы. Хазарское войско, скорее всего, состояло из личных дружин бека и шада, отрядов богатых тарханов и тарханов, которые выступали лишь с несколькими воинами-слугами.

По сообщению ал-Мас’уди, помимо своих войск в войнах с немусульманами хазары дополнительно могли использовать 7 тыс. конных «стрелков из лука, в латах, шлемах, кольчугах, имеются также копейщики» мусульман из Атиля («ларисийа» или «ал-ларсийа»). "
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение Лемурий » 10 июн 2013, 07:13

Gurga писал(а):Тарханы - это свободное от налогов сословие.

Вооружение и военное дело Хазарского каганата
А.В. Комар, О.В. Сухобоков
Институт археологии НАН Украины

"...Ядром войск оставалась все та же конная гвардия тарханов, насчитывавшая по данным Истахри 12 тыс. чел., по более поздним же источникам - 10 тыс. чел.. По Истахри, войско не получало определенного содержания в мирное время и собиралось лишь в случае потребности... во время похода в Армению трехтысячный отряд Чорпан-тархана разгромил десятитысячный персидский корпус Гогнана."

Даже по имени Чорпан-тархан или тархан Овчи (гунн. вельможа) видно, что речь идет о знати. Что-то разночтение получается. Как слышате слово "хазар" сразу открывайте исследование "История хазар" М.И. Артамонова:

    Судя по данным Истахри, войско первоначально состояло из 12 тысяч человек, не получающих регулярного содержания или жалования, но обязанных являться по первому требованию. В мирное время эти воины занимались своими делами, представляя таким образом род милиции. В дальнейшем постоянное войско сократилось до 10 тысяч человек, но зато часть его стала оплачиваться, тогда как остальные воины по-прежнему довольствовались военной добычей, из которой лучшее отбирал себе царь.
    Состав царского войска был разноплеменный; были в нем и русы, но главным образом оно состояло из тюрок-мусульман, по данным Масуди, переселившихся в Хазарию из местности, соседней с Хорезмом, вследствие войны и чумы. В Хазарии они были известны под именем арсии (ларисии — ал-арсии). Это сильный и храбрый народ, — добавляет тот же автор, — хазарский царь полагается на них в своих войнах...

    Согласно Масуди, 7 тысяч арсиев хорошо вооруженных — в нагрудниках, кольчугах, шлемах, с копьями и стрелами — входили в состав царского войска. Арсии служили царю хазар на определенных условиях, а именно, они выговорили себе полную свободу в отправлении своей религии, право не сражаться с единоверцами — мусульманами — и иметь в качестве везира при царе своего представителя...

    -----------
    Артамонов М.И. История хазар гл. 22. Хазария в X веке
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19367
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Раз пошла такая пьянка...

Сообщение Gurga » 14 июн 2013, 22:23

Gurga писал(а):(в бою встретился с Жидовином-богатырем (хазарином) и по его силе догадался, что перед ним родной сын - Соколик)…

Чтобы не быть голословным вот цитата из Новгородской летописи:
В лѣто 6569 [1061]. Приидоша Половци пръвое 44 на Рускую землю воеватъ 45; Всеволод же изиде 46 противу имъ мѣсяца февраля вторыи 47 день; и бившись 48 имъ, побѣдиша Всеволода, воеваше и 49 отъидоша. Се бысть пръвое 50 зло от поганых. безбожных врагъ. Бысть же Сокалъ князь ихъ.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Раз пошла такая пьянка...

Сообщение Lukman » 15 июн 2013, 07:56

Gurga писал(а):
Gurga писал(а):(в бою встретился с Жидовином-богатырем (хазарином) и по его силе догадался, что перед ним родной сын - Соколик)…

Чтобы не быть голословным вот цитата из Новгородской летописи:
В лѣто 6569 [1061]. Приидоша Половци пръвое 44 на Рускую землю воеватъ 45; Всеволод же изиде 46 противу имъ мѣсяца февраля вторыи 47 день; и бившись 48 имъ, побѣдиша Всеволода, воеваше и 49 отъидоша. Се бысть пръвое 50 зло от поганых. безбожных врагъ. Бысть же Сокалъ князь ихъ.

Насчёт Ильи Муромца и его сыны Соколика - сюжет чисто позаимствованный из иранского эпоса(Рустам и Сухраб). :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Раз пошла такая пьянка...

Сообщение Gurga » 15 июн 2013, 14:44

Lukman писал(а):Насчёт Ильи Муромца и его сыны Соколика - сюжет чисто позаимствованный из иранского эпоса(Рустам и Сухраб). :wink:

Не важно, позаимствовали сюжет или нет. Искал или Сокалъ - имя половецкого хана.

По поводу сюжета отдельный разговор. Воевода кн.Игоря - Свенельд. Типичный наемник, профессионал, очень удачливый. Служил Игорю, Ольге, Святославу, Ярополку. Выполнил работу, срок вышел, получил расплату и "адью, князь". Наверняка общался и с кн.Владимиром и с Добрыней. Подстрекал Ярополка к военным действиям против его брата Олега, в резул. которых Олег погиб. Ярополк в сердцах сказал Свенельду: "Этого ты хотел?" Далее летопись Свенельда не упоминает. Зато его сын Мстиша ушел к печенегам от кн.Владимира. А в былинах богатыри кн.Владимира под руководством Ильи Муромца громят "Мамая" и его зятя Василия Прекрасного (это кто? Рогволд и Ярополк?). Можем допустить, что Свенельд ушёл к Владимиру? Можем! По летописи Мстиша еще долго водил печенегов на Русь против кн.Владимира, то есть против Владимировых богатырей. То есть, вполне возможен вариант: отец воюет с сыном, с Соколиком.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: И как это понимать????

Сообщение Gurga » 05 ноя 2013, 00:02

Последний год правления легендарного Вещего Олега 912г - совпадает с разгромом руси на Волге. Через три года в 915г, как в сказке, на русь впервые пришли печенеги. Кн.Игорь заключил с ними договор.

Похожий сюжет описан в былине "Илья Муромец и Калин-царь".
Сказка ложь, но в ней намёк.

Перескажу былину своими словами и дам комментарий:
1.Калин-царь осадил Киев; войск у князя нет.
2.Боевые действия - разведка, поиск союзников, разработка плана боевых действий, атака малыми силами, мнимый отход, сокрушительная контратака основными силами союзников. Классика! Так русь не умела воевать никогда, так воевали всегда тюрки, хазары в том числе. Главный воевода союзников, которому присягал Илья Муромец, Самсон Самойлович. Семён Семёныч! Так это ж Хазар Хазарыч!
3.Князь заключает мирный договор с Калин-царем.
4.Богатырю помогает молодая вдова, королевишна. Королевишна! Не княгиня, не княжна, не жена или дочь князя, причем вдова. Интересно, а чья она вдова? Интересно, у кого русь умыкнула прынцэссу? У болгар или греков? А может это династический брак с хазарским правителем? Тогда понятно, почему союзники помогали руси бесплатно, то есть, даром.

Смысл былины в том, что самый любимый русский богатырь присягал хазарам, следовательно, и служил хазарам.

жидовин-иудей-хазарин

В русском эпосе - это богатырь-поединщик Жидовин, сын Жидовихи, вроде от Ильи Муромца. Причем, былинный Илья Муромец сбивал кресты златые и строил храмы иудейские, а также присягал главному богатырю Самсону Самойловичу. На что намекают былины, кому служил Илья Муромец? Кого еще русский эпос называет “Жидовином”?

По изысканиям Кафедры русского языка http://www.karelia.ru/psu/Chairs/RusLang/u3.html
это нарицательный герой русских народных сказок, «любимый» персонаж:
Кощег царь Трипетович, Кощей Трипетович, Кощерище-царище, Кощей бессмертный,
Кощуй Трипетовой, Кощей Трипетов, царь земли Жидовской.

Рассмотрим этого персонажа поближе.
Кощей Бессмертный Жидовин
1. “жидовин” - по совокупности признаков, можно сделать вывод, что персонаж относится к восточным героям, в частности к хазарам. Именно к Xв хазары были еще в силе.
2. “бессмертный” – долгожитель? А может быть намек на гвардию иранского шаханшаха, по образу и подобию которой была создана хазарская гвардия?
3. “кощей” – др.сл. “раб” – народная этимология для выражения презрения к этому персонажу.
Более реальный термин “кащик” - в тюркском лексиконе есть такие слова:
"кочак"(koshak) - "богатырь" и "смелый";
"qoçaq" азерб.- храбрец;
"къоджакъ" караим. - храбрый, отважный;
"къочакъ" кумык. - силач, богатырь;
"көч" сущ 1. в разн зн сила 2. мощь, могущество 3. перен военная сила, войско;

а также:
Кэшик, кешик (от тюрк. кэзик — «очередь», «смена») — личная гвардия великих монгольских ханов.
Термин кешик или кезик (монг. кэшиг или кэсиг, кезик) значит «очередная стража», гвардия, из знатной молодежи.
Термин “кешик – хишиг” - означает на монгольском доля, обязанность, обязательная очередь проделывать что-то.
А также:
КЕШИК - монгол. "счастье, удача, ДОЛЯ мяса жертвенных животных"
по-тюркски:
КЕСЕК - "ЧАСТЬ, КУСОК" от тюркского КЕС ="резать, отрезать";
КЭСЭК – кусок, отрезок, часть, доля.

Следовательно, смысловая нагрузка термина "кочак" - буквально, храбрый, могучий воин, богатырь, имеющий долю в добыче по договору с правителем.

Илья Муромец – это поздний вариант имени-прозвища богатыря. Более ранняя версия зафиксирована как Илиас Русский (поэма «Ортнит» первая половина XIII в., сага о Тидреке (Дитрихе) Бернском середина XIII в).

Совпадение это или нет, но по-тюркски, “илис” и “кисэк” – слова синонимы – часть, доля.

Илис - доля добычи, обещенная воину или воеводе по договору. Хазарские правители и русские князья нанимали воинов на один год. Через год, условия договора пересматривались.

Действительно, князья содержали дружину на те доходы, которые получали с княжества; кроме того, дружина получала часть военной добычи. Дружина содержалась и кормилась на княжеском дворе и в качестве добавочного вознаграждения получала свою долю из дани, собираемой с населения, и из военной добычи после удачного похода.

Лучшим мужам князья давали земли в кормление, то есть, давали волости для сбора дани.

Ибн Фадлан в своих «Записках…» (922г) наблюдал как малик Алмуш - правитель Волжской Булгарии собирал дань для хазарского кагана. Малик Алмуш, как типичный сборщик дани, получил свою долю – десятую часть. Очевидно, такие же хазарские сборщики дани были у славянских племен: вятичей, радимичей, северы, полян. Алмуш был мусульманином. Возможно, тот, кто собирал дань с полян, был иудеем – “жидовином”.

Сборщик налогов – самая ненавистная профессия в глазах простого народа. Во всех значимых мировых религиозных учениях сборщики налогов являются одними из самых больших грешников.

(У Евреев понятия - грешник, язычник и мытарь значили почти одно и то же.
МЫТАРЬ (греч. τελωνης, телонес, лат. publicanus – откупщик или сборщик налогов) – в слав.-русс. традиции, как правило, "евангельский мытарь", "лихоимец", "притеснитель", – сборщик податей для римской казны после вхождения Палестины в состав Римской империи (с 63 г. до н. э.).)

А кто на Руси собирал дань для князей? Однозначно, сканды: Олег (ПВЛ), Свен[т]ельд (ПВЛ), Сигурд (сага об Олафе Трюггвальсоне), Эймунд (сага об Эймунде). К тому же, например, воевода Свен[т]ельд современник Добрыни, дядьки кн.Владимира. Наверняка Добрыня и Свен[т]ельд были знакомы.

Из летописей известно, что воевода Свен[т]ельд - могучий воин, типичный наёмник, профессионал, очень удачливый. К тому же долгожитель: пережил три поколения князей! Служил кн.Игорю, кн.Ольге, кн.Святославу, кн.Ярополку. Его можно считать буквально «бессмертным». Собирал дань с древлян и др. славянских племён. Именно Свен[т]ельд, по совокупности данных как никто другой подходит на роль Ильи Муромца.

Имя Свен[т]ельд, как таковое, в скандинавской антропонимике отсутствует.
Теперь вопрос, что может означать прозвище в имени воеводы Свен-Тельд?
Тюркское слово «теледа» по смыслу означает «ОТКУПЩИК»!!!
Опс!
То есть, Свен-Тельд – Свен-Откупщик. Причем, это по-тюркски, то есть, по-хазарски.
Очевидно, это значит, что он был связан с хазарами. Он не просто наймит, мажордом и откупщик налогов княжеского дома, мытарь, лихоимец, притеснитель, душитель и гнобитель славянских племен, а также хазарский баскак – сборщик налогов. Это значит, что русские князья не только платили дань хазарам, но это значит, что их сыновья были заложниками хазарских правителей, а своих дочерей князья отдавали в жены хазарам. Вот она хазарская кабала в Xв. А этого так не хочется признавать.
Но это обьективная реальность.

Взаимоотношения кн.Игоря и воеводы Свентельда летописью трактуются немного не совсем верно. Свентельд, будучи хазарским баскаком, откупал налоги у кн.Игоря и финансировал его поход на Константинополь. Свентельд взял дань с древлян в счет откупа. Кн.Игорь собрал дань уже для хазар и попытался собрать дань в третий раз. Это стоило ему жизни.
Если в дружинном эпосе, в былинах, которые сочинялись для Добрыни, про Добрыню, по заказу Добрыни этот воевода, как старший дружинник, был свой, потому что Добрыня и Илья-Свентельд были в одной упряжке, по одну сторону баррикад, то в памяти простого народа этот персонаж запомнился, как нарицательный образ - Кащей Бессмертный да еще и Жидовин. Тонкий намек кому он раньше служил и откуда он пришел к русским князьям после разгрома Хазарского Каганата.

Маска, я тебя знаю.
Свентельд – Илья Муромец, отец Жидовина – Кащик Бессмертный Жидовин.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2