Историческая критика нового исторического романа

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Gurga » 13 июн 2013, 07:49

Бьют дубиной по броне. Броню не пробивают, а травму или ушиб наносят.

Куликовская битва - скоротечная битва, битва одного дня. Явно была рукопашная.
А Полк Игорев стоял три дня. О рукопашной говорить не приходится. Интересно, а как справляли нужду? Три изматывающих дня и ночи. Типа, ребята, вы тут постойте, а сбегаю за кустик. Наверняка все делали под ноги.
Сначала захватили вежи половецкие, узорочье и девок. Потом так гульнули, что проспали лошадей: половцы явно угнали табун, потому что в такую даль пешую рать никто гнать не будет. А потом просто три дня топтались на одном месте и прятались за спины половецких девок. Поэтому половцы днём и ночью выли, спать не давали, изматывали рать....
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 13 июн 2013, 09:44

Сергей Заграевский писал(а):сдача в плен была делом очень частым, потом пленных выкупали, и позором это считалось далеко не всегда, важно было перед сдачей доблестно сражаться...
Так что Игорь и другие военачальники имели полное моральное право сдаться в плен.

А вот Автор СПИ считает по-другому:

    "Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти..."
Вкладывает трибун ироническое изречение в уста Игоря, ведь на момент написания СПИ было известно, что ВСЕ Ольговичи предпочли плен гибели в бою.

Если бы плен не был воинским ПОЗОРОМ, то не радовались бы враги Руси мести за плененного прадедом Игоря Святославом Ярославичем Шарукана (деда Кончака):

    готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время бусово, лелѣютъ месть Шароканю

Я должен был делать вид, что являюсь купцом из Тмутаракани, старинного русского города, который был захвачен половцами еще во времена Мономаха...

О том что Тмуторокань до конца XII века принадлежала Византии, а не половцам свидетельствуют несколько фактов:

- Последний тмутороканский князь Олег Святославич (Гореславич), захвативший не без помощи Византии, имел печать архонта византийской провинции и град в ней именовался Матарха, а его жена именовалась архонтессой Росии (Русии);

Информатор Идриси, наблюдательный путешественник, доплывший от Константинополя до Тмутаракани, описавший многие города и удивительно точно измеривший протяжение береговой линии, не ограничился только побережьем. Вслед за Тмутараканью он описал реку Русию, впадавшую, по его мнению, между Матрахой и городом Русией в Черное море. Русия - это Керчь, древний Корчев, носивший, как мы знаем по византийским данным 1169 и 1192 гг., имя Росия. Не подлежит сомнению, что устьем реки Русии путешественники, знавшие лишь побережье Понта, называли Керченский...
-------
Рыбаков Б.А. Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44


- В 1166 Мануил I, а в 1192 Исаак II Ангел запрещали заходить генуэзким судам именно в эти византийские города Матарху и Росию.

см. Day, Gerald W. "Manuel and the Genoese: A Reappraisal of Byzantine Commercial Policy in the Late Twelfth Century" (The Journal of Economic History, Vol. 37, No. 2 [1977], 289-301 (если интересно отсканированную статью могу переслать).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19114
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение козлов » 13 июн 2013, 15:44

Скажем так, стрелы с тупым наконечником применяли для того чтобы нанести "ушибы" воину и лошади. В конце концов воин ослабеет и его можно взять тепленьким в плен для последующего выкупа. Что мы и видим: наиболее ценные воины - князья были взяты в плен. Постояная угроза лучников заставляла обороняющихся все время быть начеку. Такую тактику применяли гунны проти тяжеловооруженных аланов. Три дня такого обстрела, и оборону берут на аркан.

Стрелу все же не из сломанной веточки делают:дерево сушат ,часто клеят из двух-четырех частей ,чтобы она не стала кривой и не ссохлась.Возы со-стрелами могли заготовить парфяне ,у половцев ,вероятно,с собой сотни стрел не было ,вряд ли и комплект спец. стрел с тупым наконечником имелся.
Урон и от обычных стрел был невелик,сражения ,как правило,все одно перерастали в рукопашную,а уж от таких и подавно.Читал ,что на белок с тупыми наконечниками ходили,ну,можно допустить какую-нибудь спец.операцию ,направленную на особо ценного субъекта ,но в целом невероятно.
Бьют дубиной по броне. Броню не пробивают, а травму или ушиб наносят.

Дубина и стрела немного разные вещи,да и человек очень живуч,у меня на знакомую,достаточно пожилую ,к слову сказать,женщину ,напал грабитель вооруженный массивным молотком,она получила несколько ударов по голове,но,будучи женщиной сильной ,матерью троих детей и женой милиционера ,за здорово сдаваться не захотела и защищалась всем что под руку попало,грабитель ретировался.Молоток оставил вмятины на черепе,шла кровь,но женщина самостоятельно вызвала скорую ,милицию ,потом отлежалась,сказали ,что уворачивалась и удары шли вскользь.А если шлем и подшлемник ,то трудно ошеломить стрелой,скорее ,невозможно.
В Средние века, когда в течение года бывшие союзники могли стать врагами, и наоборот, сдача в плен была делом очень частым, потом пленных выкупали, и позором это считалось далеко не всегда, важно было перед сдачей доблестно сражаться.
И отпустил из оков лучших князей половецких столько: Шарутаневых двух братьев, Багубарсовых трех, Осеневых братьев четырех, а всего других лучших князей сто. А самих князей бог живыми в руки давал: Коксусь с сыном, Аклан Бурчевич, таревский князь Азгулуй и иных витязей молодых пятнадцать, этих я, приведя живых, иссек и бросил в ту речку Сальню
Не думаю,что все эти князья были захвачены обманом или оглушены при пленении,большинство сдалось в плен,видя невозможность бегства и нереальность сопротивления,так ,например,и Мстислав на Калке поступил и рыцари при Тивериаде.
Да ладно, а как же Куликовская битва: потери русских 60-85%.
Чтобы определить процент потерь,надо знать сколько было войск ,для начала и сколько погибло,для конца.Ни то ни другое не известно.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Gurga » 13 июн 2013, 21:32

козлов писал(а):Дубина и стрела немного разные вещи,да и человек очень живуч,у меня на знакомую,достаточно пожилую ,к слову сказать,женщину ,напал грабитель вооруженный массивным молотком,она получила несколько ударов по голове,но,будучи женщиной сильной ,матерью троих детей и женой милиционера ,за здорово сдаваться не захотела и защищалась всем что под руку попало,грабитель ретировался.Молоток оставил вмятины на черепе,шла кровь,но женщина самостоятельно вызвала скорую ,милицию, потом отлежалась,сказали ,что уворачивалась и удары шли вскользь.А если шлем и подшлемник ,то трудно ошеломить стрелой,скорее ,невозможно.

Ключевая фраза "потом отлежалась". Не было у них времени потом отлежаться. Не все воины имели доспехи. Мелкие ушибы и порезы на первый взгляд не опасны, но даже травма мизинчика со временем выведет воина из строя, я уже не говорю про ссадину на заднице. В течении трёх дней не евши, ни пивши, не спамши, под постояным обстрелом, всегда быть готовым к отражению наскоков половецкой конницы, под постояный бой барабанов и вой боевых труб постепенно сознание притупляется, и человек засыпает с открытыми глазами, опёршись на щит или копьё.

Да ладно, а как же Куликовская битва: потери русских 60-85%.
Чтобы определить процент потерь,надо знать сколько было войск ,для начала и сколько погибло,для конца.Ни то ни другое не известно.[/quote]
Согласен. Это мы уже обсуждали.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 14 июн 2013, 08:37

Слабо представляю себе половцев, вооруженных дубинами ))) Думаю, все же оружие у них было обычным, то есть не травматическим, а острым. Но в целом, конечно, обстрел - один из важных факторов боя, не зря перед боем была перестрелка лучников.

По поводу сдачи в плен у меня вот какое соображение. Понятно, что ничего хорошего в ней не было, достаточно вспомнить "Мертвые сраму не имут". Но постыдным считалось любое поражение (Господь отвернулся, так сказать), и отделить позор плена от позора поражения трудно. И тем более нельзя подходить к средневековому плену с мерками тотальных войн ХХ века, где задача - нанести максимальный урон врагу, пусть даже ценой собственной жизни ("Сколько раз увидишь фашиста, столько раз и убей"). Задачей средневековых битв все же была прежде всего победа, и если было ясно, что грядет неминуемое поражение - уже было не столь важно, погиб ты или сдался. То есть, конечно, почетней было героически погибнуть, но и сдаться тоже можно было, и никто по возвращении не припаял бы Игорю 10 лет ИТЛ )))

Относительно Тмутаракани уточнение справедливое, спасибо. Но все же у меня ощущение, что в конце 12 века Византия ее тоже не вполне контролировала, это мог быть "вольный город кочевников" вроде Саркела. Ну, может быть, платили Византии какую-нибудь дань. Иначе непонятно, что это за "тмутараканский идол".
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение козлов » 14 июн 2013, 15:23

В двадцатом веке люди тоже активно сдавались в плен ,во-время ПМВ пленных набралось более 10 млн. ,даже в 17 веке, когда градус ненависти между христианами и мусульманами был очень высок,пленных было много.Случались эксцессы ,например,казаки срамные уда отрубают или татары ,в свою очередь,голову снимут,но ,обычно,-рабство,выкуп,обмен.
Ситуацию полка Игоря вполне можно сравнить с положением осажденных,что же, часто сдавались на милость победителя ,как Бонапарт под Седаном.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 15 июн 2013, 20:43

Иначе непонятно, что это за "тмутараканский идол".

Болван - это не обязательно идол, было значение ещё и остолоп, болван в совр. значении (см. Срезн.)

    "понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов." ( Татищев В.Н. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155 )
Див предупреждал пограничные земли, города -колыбели русского христианства и одного неосмотрительного князя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19114
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 25 июл 2013, 16:33

Дорогие коллеги, редактирование третьего романа закончено, на днях я его по просьбе издательства удаляю с сайта. Огромное спасибо всем за помощь!
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7