Историческая критика нового исторического романа

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 05 июн 2013, 11:59

Продолжим...
Темной безлунной ночью стали понемногу двигать наш лагерь в сторону реки, и к утру уже были у воды. Напились сами, напоили коней. И река надежно прикрыла наш тыл.

Торские озера в районе которых происходила битва СОЛЕНЫЕ. В этом и скрывался на первый взгляд парадокс, как сражавшись у "езера" войска изнывали от жажды.

    "Изнемогли бо ся бяху безводьемь и кони и сами, в знои и в тузѣ, и поступиша мало к водѣ, по 3 дни бо не пустили бяху ихъ к водѣ. Видѣвше ратнии, устремишася на нь, и притиснуша и к водѣ, и бишася с ними крѣпко и бысть сѣча зла велми..."(Лавр. 1186)

Тогда же просто увидели, что большая часть половецких войск куда-то ушла. Нас же повели в главное стойбище, можно сказать – в ставку Кончака

Князей после битвы разобрали по разным кочевьям и друг друга они не могли видеть.

    "И тогда кончавшюся полку, розведени быша, и поиде кождо во своя вежа. Игоря же бяхуть яли Тарголове, мужь именемь Чилбукъ, а Всеволода, брата его, ялъ Романъ Кзичь, а Святослава Олговича — Елдечюкъ въ Вобурцевичехъ, а Володимера — Копти в Улашевичихъ. Тогда же на полъчищи Кончакъ поручися по свата Игоря, зане бышеть раненъ..."(Ипат.1185)

Боярин Ольстин Олексич, начальник черниговских ковуев, который тоже попал в плен, подошел к Кончаку и стал говорить, что нечестный поступок одного человека не может быть поводом для того, чтобы унижать остальных, и что хан может увеличить требуемый выкуп, и это будет честно.
Но Кончак выхватил саблю, крикнул: «Выкупа не будет!», и одним ударом снес Ольстину голову.

Деньги на выкуп пленных давал Ярослав Черниговский. Ольстин Олексич был его воевода и главным связующим звеном черниговского князя и половцев.

Так я стал магометанином.

С этого момента и до упоминания СПИ пропускаю...

Насколько горько плакала по мужу Ефросинья Ярославна – не знаю, но, действительно, почему она это делала в Путивле, а не в Новгороде-Северском? И Игорь во время похода говорил нам, что молодая жена ждет его дома. Получается, Ярославна самовольно уехала в Путивль, когда Игорь был в походе.

В Путивле правил сын Игоря Владимир. Это была окраина их владений.
1. Либо Ярославна причитала с самого края, чтобы быть услышанной.
2. Либо образ кукушки (зегзицы) подразумевает что она подкинула своих "птенцов" в чужое гнездо.

Из того же «Слова о полку» я узнал, что Игорь приехал не в Путивль и даже не в Новгород-Северский, а в Киев: видимо, путь домой, на северо-запад, ему перекрыли погнавшиеся за ним ханы, и князю пришлось скакать на запад, к Киеву.

    Се же избавление створи Господь в пятокъ в вечерѣ. И иде пѣшь 11 денъ до города Донця, и оттолѣ иде во свой Новъгородъ, и обрадовашася ему...(Ипат.1185)
По малом времяни, разсудя Игорь за удобно и согласясь с Лавром и своими, учинил пир, на котором приставников потчевал довольно медом и дарил. И как оные довольно пьяни были, на заходе солнца послал конюшего по Лавра. И как оной пришел, сказал ему, чтоб он по заходе солнца за Донцом приготовил коней. Лавер же рад сему быв, тотчас взяв коней с седлами, стал у реки. Конюшей, пришед, сказал Игорю, что кони готовы. Он же встав с трепетом, бояся, чтоб его не поймали, и призвав других своих служителей, велел пред шатром своим играть и пить. И вышед вон, видя, что приставники все его служители играли и веселились, думая, что Игорь уже спит. Он же не говоря им ничего, пошел к реке, оную перебрел. И седши на кони, поехали сквозь жилисча половецкие сам пят. И ту ночь миновав все их обиталисча, поехали чрез степь и ехали 11 дней до рускаго города, оттуда пошел в свой Новград и, не доехав (меньше полуднисча) верст за 20, споткнулся конь под Игорем и ногу ему повредил, что он не мог на коня сесть, принужден в селе святого Михаила остановиться ночевать. В тот час прибежал в Новград крестьянин того села и сказал княгине, что Игорь приехал. И хотя долго тому не верили, но княгиня, не могши более терпеть, тотчас вседши на коня, поехала к нему. Горожане, слыша то, все обрадовались и за княгинею поехали...
---------
В.Н. Татищев. История Российская в 7 т., М.; Л., 1964, т. III, с.138-139

Кстати, насчет вышеописанного побега:
И ад начался, когда Игорь бежал из плена. Впрочем, бежал – это слишком сильно сказано: просто сел на коня и ускакал. С ним еще уехали двое бояр и какой-то высокопоставленный половецкий чиновник, недовольный Кончаком.

По летописям они бежали с Лавром вдвоем. На это же указывает двойственное число глаголов в СПИ:

    претръгоста(2) бо своя бръзая комоня.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Заграевский » 05 июн 2013, 14:07

Дорогой Лемурий! Ничего, кроме огромной благодарности, сказать не могу. Все Ваши замечания будут учтены. Вы действительно профессионал своего дела, и я очень рад, что нас с Вами свела судьба на этом форуме.

Если бы кто-нибудь столь же профессионально покритиковал роман в отношении крестоносных войн в Палестине, а еще "мобилизационные возможности Руси и Орды"... На форуме же целая ветка была, может, ее участники заглянут сюда? Заранее спасибо!
Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2013, 21:04

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 05 июн 2013, 14:35

Заграевский писал(а):Дорогой Лемурий! Ничего, кроме огромной благодарности, сказать не могу. Все Ваши замечания будут учтены. Вы действительно профессионал своего дела, и я очень рад, что нас с Вами свела судьба на этом форуме.

Уважаемый Сергей Вольфгангович, верхом неучтивости было бы не оценить, в первую очередь, Ваши выдающиеся способности. Всегда рад возможности общения с Вами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 08 июн 2013, 11:05

Уважаемый Лемурий! Во время работы над Вашими замечаниями у меня возникли соображения, которые могут быть полезны в Вашей работе над СПИ.
1. Сомневаюсь, что "Каяла" произошла от слова "каяться": вряд ли так свободно летописцы и автор СПИ обращались с гидронимом. На Руси гидронимы традиционно неприкосновенны, до нас дошли почти все древнейшие гидронимы вроде Москвы и Оки. И тут вдруг все, включая Ярославну, начинают дружно и независимо друг от друга использовать для реки свежевыдуманное название вместо реального? Вряд ли. Впрочем, в романе я не стал заострять на этом внимание.
2. Есть еще одно соображение появления Ярославны в Путивле: если войско шло не через Рыльск, а через Путивль, то она могла проводить супруга до границы и там ждать его возвращения с победой. Я в романе оставил как было, так как у меня войско идет через Рыльск, и версия "измены" Ярославны полезна для объяснения бегства Игоря из плена.
Так что, видимо, Игорь в ставке Кончака получил весть, что его молодая жена находится в Путивле, и умчался туда, сжигаемый ревностью к жене и Григорию до такой степени, что и нарушил слово, и бросил на произвол судьбы и войско, и сыновей.

3. Князей после плена могли развезти не по дальним кочевьям, а по походным стойбищам половецких ханов, а потом уже делить как угодно. Но это мелочь, просто для романа мне нужнее, чтобы Всеволод и Святослав были вместе вплоть до трагического принятия Святославом мусульманства.
Очнулся я лежащим на земле среди своих рыльских воинов. Все пленные русские были согнаны в несколько больших толп и разведены по походным стойбищам, которые половцы за это время успели расставить неподалеку от поля битвы. Я вместе с моими воинами попал в плен к хану Елдечуку, Всеволод – к Кзичу, а сам Игорь – к Чилбуку. Ну, и еще были несколько ханов, имена которых я забыл, да это и неважно. Все эти ханы большой толпой переходили от стойбища к стойбищу и оживленно обсуждали, как нас делить, и кто из нас должен был достаться их главному предводителю – Кончаку. Неподалеку лежали горы добычи, о них ханы тоже что-то говорили.
В толпах пленных царило уныние. Кто стоял, кто сидел, кто лежал. Было много раненых, никто их раны не перевязывал, да и нечем было. Как я потом узнал, примерно половина наших войск погибла, спаслись бегством всего человек пятнадцать, остальные попали в плен.
Через несколько часов, когда солнце уже клонилось к закату, ханы, наконец, о чем-то договорились. Сначала нас стали пересчитывать, потом перегонять с места на место, разделять князей, бояр, дружинников, ополченцев и «черных людей» – обозников. Я оказался в небольшой толпе бояр и князей. Там и встретился со своими дядями – Игорем и Всеволодом. Они тоже были в одном исподнем, причем, оказывается, это исподнее им уступили их воины, а то они были вообще раздеты догола. Дети Игоря тоже были рядом с ним.
Впрочем, долго сидеть в одном исподнем нам не пришлось. Все князья, бояре и примерно половина остальных пленных в итоге достались могущественному Кончаку, и это было самым лучшим выходом для нас. Кончак имел давние отношения с нашей страной, не раз участвовал в княжеских усобицах, в том числе и вместе с Игорем Святославичем: я, кажется, об этом уже рассказывал. Так что мы не сомневались, что отношение к нам будет если не хорошим, то хотя бы уважительным, и рано или поздно мы будем выкуплены.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение userdez » 08 июн 2013, 18:19

Я никогда не думал о том, что когда-нибудь придется сдаваться врагу, и даже не представлял себе, как это делать. Но увидев упавший стяг Игоря, я поступил так же: бросил меч, поднял руки и крикнул знаменосцу, чтобы он опустил мой стяг. Так что думаю, что грех сдачи в плен был вынужденным: я просто последовал примеру своего дяди.

Игорь был пленен на несколько часов ранее остальных князей,
так что эту унизительную сцену с "поднятием рук" не мог подсказать.
Ипат. и Лавр. летописи в этом вопросе на редкость единодушны:
"князи изымани (изъимани)".
И.И.Срезневский. " Материалы для словаря древнерусского языка..." Т.1:
"Изымать- схватить, захватить, взять в плен."
Так что никакой ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 08 июн 2013, 19:48

userdez писал(а):Игорь был пленен на несколько часов ранее остальных князей,
так что эту унизительную сцену с "поднятием рук" не мог подсказать.
Ипат. и Лавр. летописи в этом вопросе на редкость единодушны:
"князи изымани (изъимани)".
И.И.Срезневский. " Материалы для словаря древнерусского языка..." Т.1:
"Изымать- схватить, захватить, взять в плен."
Так что никакой ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен.


Мне кажется, что слова СПИ "третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы" подразумевает именно то, что сдача была добровольной вследствие безвыходного положения, и стяги упали не потому, что убили знаменосцев, а потому, что их бросили по приказу князя.
Как можно взять в плен вооруженного опытного воина в доспехах, если он не хочет сдаваться и решил сражаться до последнего? Аркан накинешь - так он его саблей обрубит. Толпой наскочить и задавить массой? Так он перебьет многих, к тому же для этого должен быть приказ хана "Возьмите мне этого живым", в пылу битвы вряд ли реально такой приказ отдать. Теоретически можно оглушить (как там в СМЕРШе допрашивали - "сдался ли в плен в бессознательном состоянии?"), но тогда уж больно многих оглушили, там ведь большая часть войска сдалась.
К тому же по сюжету романа все сомнения толкуются в пользу негативного образа Игоря, Святослав ведь винит его во всех своих бедах. Кстати, в той отчаянной ситуации сам факт сдачи в плен Святослав позором и ошибкой уже не считает. Автор тоже не считает. Раньше Игорю надо было думать, когда на дикую авантюру пошел ;)
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 09 июн 2013, 09:40

Уважаемый Сергей Вольфгангович!

1. Как привел выше в СПИ помимо р.Сюурлий Каялой названа река Трубеж. Игра ли это синонимов "скалистая"(тюрк.) и Каяла от каяти не известно, но по контексту СПИ и отсутствия иной реки в районе р.Торец Автор СПИ называет Каялами р.Сюурлий и р.Трубеж именно в контексте раскаяния содеянным.

2,3. Вы как автор исторического романа вправе изменять хронику событий. Интересная идея совместить в одном романе два значимых события поход Игоря и захват Иерусалима. Просто неожиданно, что связующим звеном оказался столь известный князь, упомянутый в 1190-х как Борис Ольгович, т.е. по христианскому имени.

Что касается сдачи в плен поддержу Вас. Смотря на событиями глазами сторонника Мстиславичей, Автор СПИ вкладывает в уста Игоря ироничную фразу, которую он разумеется никогда не произносил: "Лучше быть зарубленным в бою, чем попасть в плен" и это зная, что на момент начала повествования ВСЕ Ольговичи участники похода предпочли позор плена гибели в бою.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 09 июн 2013, 10:14

Лемурий писал(а):2,3. Вы как автор исторического романа вправе изменять хронику событий. Интересная идея совместить в одном романе два значимых события поход Игоря и захват Иерусалима. Просто неожиданно, что связующим звеном оказался столь известный князь, упомянутый в 1190-х как Борис Ольгович, т.е. по христианскому имени.


Хронику событий я изменять вправе в той степени, в которой она не противоречит источникам. Поэтому все замечания очень важны.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 09 июн 2013, 14:02

Сергей Заграевский писал(а):Хронику событий я изменять вправе в той степени, в которой она не противоречит источникам.

    А. П. Комлев и К. К. Белокуров допускают, что он упомянут под 1191 в Густынской летописи: там говорится о князе Борисе Ольговиче, который и отождествляется названными исследователями со Святославом (см. также: Зотов Р. В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время // ЛЗАК за 1882—1884 гг. СПб., 1893. Вып. 9. С. 72). Однако это мнение представляется спорным, так как в Ипат. лет. в описании того же похода этот князь не называется (С. 673). Г. Н. Моисеева, основываясь на входящей в состав Перв. изд. «Поколенной росписи российских... князей», считает годом смерти Святослава 1186.( ЭСПИ "Святослав Ольгович"
Существуют лишь 2 версии:
- по первой он и в 1191 году имел крестильное имя Борис, т.е. был христианином;
- по второй погиб в 1186 г., очевидно, в плену.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19228
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 09 июн 2013, 14:31

Всегда существуют рамки исторической достоверности. В научном труде они более жесткие, в историческом романе - менее, но тоже присутствуют, никакой вседозволенности быть не может. Но в данном случае, поскольку однозначная летописная информация о гибели Святослава в плену отсутствует, я вправе как романист выдвигать любые версии его дальнейшей судьбы, что я и делаю. Он же у меня потом и в Липицкой битве участвует, и до Батыя доживает.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение userdez » 11 июн 2013, 18:47

Сергей Заграевский писал(а):Как можно взять в плен вооруженного опытного воина в доспехах, если он не хочет сдаваться и решил сражаться до последнего?

В летописях часто используется выражение:" яли (яша) руками."
Чтобы кого то "ять" руками, надо ПЕРВОМУ дойти и чтобы тебе
не укоротили в это время ноги. Часто хожу мимо надгробного камня
с эпитафией:
«Здѣсь тѣло отставного ротмистра Ѳедора Ільіча Лысенко, родился 1751 г., февраля 19 дня, жил 81 год, 2 мѣсяца и 11 дней. Въ жизни своей на войнѣ самъ взял Костюшку в плѣнъ».

Бравый был вояка: сам ранил Костюшко, был за это отдан под суд, но оправдан.
Пленение, это если не кульминация романа, то жизнь Святослава
поделило на "до" и "после" ( из князи в грязи).
Чего то в этой сцене не хватает лично мне, но это Ваш роман
и Ваше право изобразить все так как есть.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Gurga » 12 июн 2013, 06:01

Сергей Заграевский писал(а):
userdez писал(а):Игорь был пленен на несколько часов ранее остальных князей,
так что эту унизительную сцену с "поднятием рук" не мог подсказать.
Ипат. и Лавр. летописи в этом вопросе на редкость единодушны:
"князи изымани (изъимани)".
И.И.Срезневский. " Материалы для словаря древнерусского языка..." Т.1:
"Изымать- схватить, захватить, взять в плен."
Так что никакой ДОБРОВОЛЬНОЙ сдачи в плен.


Мне кажется, что слова СПИ "третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы" подразумевает именно то, что сдача была добровольной вследствие безвыходного положения, и стяги упали не потому, что убили знаменосцев, а потому, что их бросили по приказу князя.
Как можно взять в плен вооруженного опытного воина в доспехах, если он не хочет сдаваться и решил сражаться до последнего? Аркан накинешь - так он его саблей обрубит. Толпой наскочить и задавить массой? Так он перебьет многих, к тому же для этого должен быть приказ хана "Возьмите мне этого живым", в пылу битвы вряд ли реально такой приказ отдать. Теоретически можно оглушить...

Практически глушили стрелами с тупым наконечником.
Если убит конь под всадником, то при падении на полном скаку всадник сразу встать не может, тем более, если ещё и конь придавил. Такого возьмут руками тёпленького. Вы с велосипеда в детстве падали? Ощущения такие же.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 12 июн 2013, 08:51

Оглушить можно чем угодно. Но в походе Игоря сдались-то все князья. И что, всех оглушили? Не стоит подходить к средневековью с мерками Великой Отечественной войны, когда сдача в плен приравнивалась к преступлению, и требовались отговорки про бессознательное состояние. Ну, и с мерками прочих тотальных войн. В Средние века, когда в течение года бывшие союзники могли стать врагами, и наоборот, сдача в плен была делом очень частым, потом пленных выкупали, и позором это считалось далеко не всегда, важно было перед сдачей доблестно сражаться. Вспомним плен Василия Темного, Ричарда Львиное Сердце. Бывало, что пленных на родине приравнивали к героям, как в 16-м веке "крымского сидельца" Василия Шереметева.
То, что войско Игоря доблестно сражалось - я не сомневаюсь, это из источников следует. По моему роману примерно половина войска погибла, это очень большой процент даже по современным меркам, не говоря уж о тех временах. Так что Игорь и другие военачальники имели полное моральное право сдаться в плен. Преступным является бегство из плена в нарушение данного слова, но это уже другой вопрос.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Gurga » 12 июн 2013, 21:07

Сергей Заграевский писал(а):Оглушить можно чем угодно. Но в походе Игоря сдались-то все князья. И что, всех оглушили?...


Скажем так, стрелы с тупым наконечником применяли для того чтобы нанести "ушибы" воину и лошади. В конце концов воин ослабеет и его можно взять тепленьким в плен для последующего выкупа. Что мы и видим: наиболее ценные воины - князья были взяты в плен. Постояная угроза лучников заставляла обороняющихся все время быть начеку. Такую тактику применяли гунны проти тяжеловооруженных аланов. Три дня такого обстрела, и оборону берут на аркан.
Сергей Заграевский писал(а):То, что войско Игоря доблестно сражалось - я не сомневаюсь, это из источников следует. По моему роману примерно половина войска погибла, это очень большой процент даже по современным меркам, не говоря уж о тех временах...

Да ладно, а как же Куликовская битва: потери русских 60-85%.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 12 июн 2013, 22:02

Gurga писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):Оглушить можно чем угодно. Но в походе Игоря сдались-то все князья. И что, всех оглушили?...


Скажем так, стрелы с тупым наконечником применяли для того чтобы нанести "ушибы" воину и лошади. В конце концов воин ослабеет и его можно взять тепленьким в плен для последующего выкупа. Что мы и видим: наиболее ценные воины - князья были взяты в плен. Постояная угроза лучников заставляла обороняющихся все время быть начеку. Такую тактику применяли гунны проти тяжеловооруженных аланов. Три дня такого обстрела, и оборону берут на аркан.
Сергей Заграевский писал(а):То, что войско Игоря доблестно сражалось - я не сомневаюсь, это из источников следует. По моему роману примерно половина войска погибла, это очень большой процент даже по современным меркам, не говоря уж о тех временах...

Да ладно, а как же Куликовская битва: потери русских 60-85%.


Насчет тупых стрел - не представляю себе, как ими можно ослабить воина в доспехах. Это как травматическое оружие против ОМОНа в бронежилетах с щитами.

Насчет процента потерь: много лет назад я слышал версию, что в Куликовской битве он был несравненно меньше, 5-10% у обеих сторон, и это объясняет то, почему на поле найдено так мало останков воинов и их оружия. Версия гласила, что "критический процент", при котором войска бежали или сдавались, в Средние века был несравненно ниже, чем в условиях тотальных войн ХХ века. Это был случайный разговор с каким-то историком на какой-то конференции, так что подтвердить версию ссылкой на источник не могу. Но думаю, что профессионалы эту версию знают.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3