Историческая критика нового исторического романа

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 14 май 2013, 07:35

Дорогие коллеги!
Закончил третий исторический роман из серии «Архивы Венской библиотеки». Название романа – «Евнух султанского гарема (предсмертная исповедь князя Святослава Ольговича, записанная в рижском аббатстве святого Иоанна в 1238 году от Рождества Христова)».

Как всегда, жду исторической критики. Особенно по вопросам, которые много обсуждались на этом форуме: «Полк Игорев», Липицкая битва и "мобилизационные возможности Руси и Орды" (как эта тема звучала здесь на форуме). Ну, и все остальное тоже, конечно. Заранее благодарен.

Да, еще можете поздравить: на романы подписан договор с издательством «ОГИ (Объединенное гуманитарное издательство)». Так что, надеюсь, в этом году все три книги выйдут в бумажном виде. Но пока что издательство не возражает против того, чтобы книги были на сайте.

Итак, по порядку:
Первый роман – «Бедный рыцарь Храма» (охватываемый период - 1146-1157 годы):
http://zagraevsky.com/temple.htm

Второй – «Архитектор его величества» (1157-1161 годы).
http://zagraevsky.com/architect.htm

Третий - новый роман «Евнух султанского гарема» (1180-е-1238):
http://zagraevsky.com/garem.htm
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сабина » 21 май 2013, 11:36

"Родительницу Матильды долго насиловали на глазах у дочери, и похотливых злодеев было так много, что несчастная баронесса фон Иммендорф не выдержала и умерла."

В восприятии современника баронесса умирает, как будто бы имеется некоторое критическое число насильников, при превышении которого неизбежно наступает смерть. "Поруганная на глазах у дочери, она умерла от позора" - примерно так сказали бы в старину.
Сюжет захватывающий, но текст для умирающего старика слишком энергичный. Похоже, что в старину речь, как и письмо по стилю было более ёмким и обтекающим натуралистические подробности, видение мира более мистическим, одухотворённым.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Заграевский » 23 май 2013, 21:12

Уважаемая Сабина, я подумаю над смертью родительницы, но ведь она могла наступить и от внутреннего кровотечения, правда?
Что касается стиля - герой при смерти, говорит лихорадочно, тут уж не до средневековой размеренности.

Уважаемые модераторы! Под именем "Сергей Заграевский" войти не смог, пытался запросить пароль через эл. почту, но получил надпись "Ваша учетная запись активна", и на почту ничего не получил. Был вынужден зарегистрироваться заново. Пожалуйста, посмотрите, в чем дело, я хотел бы продолжать работать под старой учетной записью.

Заранее прошу прощения у участников, если вообще не смогу входить в форум из-за подобных сбоев.
Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2013, 21:04

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Сомов » 24 май 2013, 00:37

Заграевский писал(а):Уважаемые модераторы! Под именем "Сергей Заграевский" войти не смог, пытался запросить пароль через эл. почту, но получил надпись "Ваша учетная запись активна", и на почту ничего не получил. Был вынужден зарегистрироваться заново. Пожалуйста, посмотрите, в чем дело, я хотел бы продолжать работать под старой учетной записью.

Оба ваши профиля активны. На форуме нет сбоев.
Попробуйте воспользоваться функцией "Забыли пароль?" (при входе на форум) - на е-майл придет новый пароль. Его потом можно будет поменять.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 25 май 2013, 09:10

Добрый день, уважаемый Сергей Вольфгангович!

Чуть не пропустил значимое событие - выход новой книги по истории похода Игоря и событиям конца XII века.
Как и в первой книге готов поделиться своими замечаниями:

Родился я в городе Новгороде-Северском семьдесят два года назад, то есть в шестьсот семьдесят четвертом году (здесь и далее князь Святослав приводит даты по летосчислению «от сотворения мира», принятому и на Руси, и в Византии. 6674 год по этому летосчислению – 1166 год от Рождества Христова. Прим. перев.)

В Ипатьевской летописи годом рождения сына Олега (в крещении Борис в миру Святослав) значится 6675(1167). Стиль в ИЛ в этот период ультрамартовский, поэтому в других летописях (мартовский или византийский/сентябрьский стиль) это событие более поздним, а не ранним событием будет.

Сыном же он был Олега Святославича Черниговского. Честно говоря не понятно как он в Новгород-Северский попал.

Его судьба после побега Игоря из плена становится неизвестной. Скорее всего он был убит в устрашении остальным или умер в плену, поскольку СПИ заканчивается:

    Слава Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!
    Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
    Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!
Перечисляются князья-участники похода, которым - Слава, а остальной дружине - Аминь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Заграевский » 25 май 2013, 19:28

Уважаемый Лемурий!
Дата рождения Святослава в исторической литературе плавает с 1165 по 1167, я взял середину - 1166.
А кто это такой - Олег Святославич Черниговский? Новгород-Северский - да, общеизвестен, старший брат Игоря, все логично и исторически обоснованно. Даже в Википедии все вроде правильно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%B9)
Я довольно подробно (возможно, до занудности подробно :D ) описал происхождение Святослава, и мне кажется, все там логично.
А после похода Игоря Святослав исчез, почему я и взял на себя смелость смоделировать его дальнейшую судьбу в жанре исторического романа.
Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2013, 21:04

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 26 май 2013, 10:41

Уважаемый Сергей Вольфгангович, в Википедию можно заглядывать, когда не знаете с чего начать. Пройтись по ссылкам и выбрать более менее аутентичные. Почти каждый читатель может залезть в статью и отредактировать на свой лад. Так и в статье про Святослава Ольговича Рыльского год рождения указан 1166 год с ссылкой на Хронос, нерабочий сайт, вместо первоисточника Ипат. лет. под 1167 год.
Относительно героев СПИ - Пушкинский Дом выпустил замечательное издание: Энциклопедия "Слова о полку Игореве", в которой каждую статью эксперты ОДРЛ писали.

:arrow: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/

Что касается судьбы Святослава, конечно, раз она неизвестно, Вы можете её трактовать в рамках романа как Вам самому нравится. Продолжим...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Заграевский » 27 май 2013, 11:41

Википедия тут ни при чем, я ее привел как пример, что ДАЖЕ в ней сказано то-то. Наш же форум читают не только профессионалы, и это удобно - сразу дать ссылку на общедоступную информацию, тем более если она адекватна. Хотя откуда там и в ряде других источников взялся 1166 - можно только гадать. Конечно же, Ипатьевская летопись - закон )))
Я как считал, так и считаю, что даты в русских летописях - не ультрамартовские, а сентябрьские. Византийские то есть. Летописание-то было монастырским, церковным. И дату рождения Святослава, конечно же, уточню. К счастью, для повествования это непринципиально.
Читайте дальше, очень важна оценка специалистами моего видения и самого "полка Игоря" и "Слова"!
Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2013, 21:04

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 27 май 2013, 13:42

Заграевский писал(а):Я как считал, так и считаю, что даты в русских летописях - не ультрамартовские, а сентябрьские.

Ультрамартовский стиль с 1 марта, предшествующий началу византийского года:

    "Въ лѣто 6692[1184]. Пошелъ бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончакъ со мьножествомь половець на Русь... Кончакъ же то видивъ, за нѣ утече чересъ дорогу, и мьншицю его яша и оного бесурменина яша, у негоже бяшеть живый огонь. То и того ко Святославу приведоша со устроенымъ, прочая же воя ихъ — онихъ избиша, а конѣ и оружья многое множество и ополонишася.

    Въ лѣто 6693[1185]. Съдѣя Господь спасение свое — дасть побѣду князема рускыма — Святославу Всеволодичю и великому князю Рюрикови Ростиславичю мѣсяца марта в 1 день. Увѣдавъша же Кончака бѣжавша, посласта по немь Кунътугдыя въ 6000...

    Идущимъ же имъ к Донцю рѣкы в годъ вечерний, Игорь жь возрѣвъ на небо и видѣ солнце стояще яко мѣсяць
    . ( Ипат. )

Мартовский стиль с 1 марта после начала византийского года:

    В лѣто 6694 [1186]. Мѣсяца мая въ 1 день [о затмении 1 мая 1185 года] на память святаго пророка Иеремия, в середу на вечерни бы знаменье въ солнци[68], и морочно бысть велми, яко и звѣзды видѣти человѣкомъ, въ очью, яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше. Страшно бѣ видѣти человѣкомъ знаменье Божье. (Лавр.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 27 май 2013, 14:38

По справедливости, Киев должен был бы принадлежать Ольговичам, так как отец Олега был старше, чем отец Владимира. Так что нелюбовь к «узурпаторам» – Мономаховичам у нас, князей Черниговской земли, была, как говорится, в крови.

Начало раздора считается убийство киевлянами плененного Мстиславичами Игоря Ольговича в 1147 году.

И у отца Олега Гориславича - Святослава Ярославича и у отца Владимира Мономаха - Всеволода Ярославича не было законных оснований притендовать на Киев не им данный.

    В год 6560 (1052). Преставился Владимир, старший сын Ярослава, в Новгороде и положен был в святой Софии, которую воздвиг сам....

    В год 6562 (1054). Преставился великий князь русский Ярослав. Еще при жизни дал он наставление сыновьям своим, сказав им: "Вот я покидаю мир этот, сыновья мои; имейте любовь между собой, потому что все вы братья, от одного отца и от одной матери. И если будете жить в любви между собой, Бог будет в вас и покорит вам врагов. И будете мирно жить. Если же будете в ненависти жить, в распрях и ссорах, то погибнете сами и погубите землю отцов своих и дедов своих, которые добыли ее трудом своим великим; но живите мирно, слушаясь брат брата. Вот я поручаю стол мой в Киеве старшему сыну моему и брату вашему Изяславу; слушайтесь его, как слушались меня, пусть будет он вам вместо меня; а Святославу даю Чернигов, а Всеволоду Переяславль, а Игорю Владимир, а Вячеславу Смоленск"...
    ( ПВЛ )

Другое дело, что Константинополь, возмутившись своевольным постановлением Ярославом своего митрополита из ручисей Илариона, согласился на выдачу дочери императора замуж за одного из сыновей Ярослава - Всеволода. Так что во Владимире Мономахе, родоначальнике Мономашечей (Мстиславичей), сразу ДВЕ царственные крови.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Заграевский » 27 май 2013, 17:09

Лемурий писал(а):Начало раздора считается убийство киевлянами плененного Мстиславичами Игоря Ольговича в 1147 году.

И у отца Олега Гориславича - Святослава Ярославича и у отца Владимира Мономаха - Всеволода Ярославича не было законных оснований притендовать на Киев не им данный.


Дело относительно героя данного романа давнее, но все же не соглашусь. Понятно, что Киев получил Изяслав, но дальше - по классической лествице - за Изяславом Ярославичем в Киеве должны были последовать Святослав и Всеволод, и потом уже - потомки Изяслава. Тогда же еще не было решения Любеча - "пусть каждый держит свою отчину". Так что со Святославом и Всеволодом все нормально, первым нарушителем лествицы был все же Мономах, отодвинувший Олега. Во всяком случае, так я помню из классической историографии.

А почему раздор именно с Игоря, а не с захвата Киева Изяславом после смерти Всеволода Ольговича? Да и Всеволод, помню, как-то не по-хорошему вокняжился.
Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2013, 21:04

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 27 май 2013, 22:01

Заграевский писал(а):А почему раздор именно с Игоря, а не с захвата Киева Изяславом после смерти Всеволода Ольговича? Да и Всеволод, помню, как-то не по-хорошему вокняжился.

Так это одна и та же череда событий 1146-1147 года. После смерти Вселоволода Ольговича на несколько дней князем стал Игорь Ольгович. Киевляне же недовольные политикой тивунов послали с просьбой о княжении в Переяславль, откуда Изяслав не замедлил явиться и арестовать незадачливого молодого князя, завязшего в болоте, ну а далее пленение и убийство. Мы с Вами этот момент по-моему уже обсуждали.

Со Всеволодом Ярославичем и особым его статусом после женитьбы на дочери византийского императора приведу слова М.Д.Присёлкова:

в главе II мы имели случай останавливаться на известиях о митрополите Иларионе и установить, что ко времени погребения Ярослава (1054 г.) митрополита в Киеве не было и что под 1055 годом есть известие о пребывании на митрополичьем столе Киева нового митрополита Ефрема. Больше того, известие о рождении Владимира Мономаха у Всеволода от греческой "царицы" (1053 г.) дало нам право предполагать, что постановление Илариона было ликвидировано к 1052-1053 гг. Естественно задаться вопросом, что оставалось делать выбранному было на митрополью собором русских епископов Илариону, когда переговоры с греками привели к его устранению и к постановлению на кафедру предстоятеля русской церкви - Ефрема?
-------
Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XI вв, Спб (1913) 2003, с.104-105

Потомок ДВУХ царствующих домов, чей брак был возможен лишь путем уступок со стороны Киева, женатый на греческой "царицы" не может оставаться ровней со своим пусть и более старшим братом, но которому как и ему отец не завещал княжить в Киеве.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Заграевский » 28 май 2013, 10:04

Да, конечно, Мономах не просто так отодвинул Олега, а благодаря царственному происхождению, согласен. Но думаю, что Святослав Ольгович правильно говорит в романе, что Ольговичи все равно считали Мономаховичей узурпаторами.

Вообще для меня написание этого романа было интересно тем, что раньше я всегда глядел со стороны Мономаховичей, а тут взглянул со стороны Ольговичей.
Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2013, 21:04

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Лемурий » 28 май 2013, 11:49

Заграевский писал(а):А кто это такой - Олег Святославич Черниговский? Новгород-Северский - да, общеизвестен, старший брат Игоря, все логично и исторически обоснованно...

Здесь согласен. Подвела на этот раз ЭСПИ. Видимо, автор статьи о Святославе Ольговиче Рыльском перепутала отца Святослава Ольговича, назвав его "сын Олега Святославича Черниговского", на самом деле он действительно сын Олега Святославича Новгород-Северского, черниговский стол отца которого, опередив его как наследного сына, занял двоюродный брат Олега Святослав Всеволодович. Лучше читать работу:

:arrow: см. Рапов О.М. Княжеские владения на Руси в X- первой половине XIII века, Издательство Московского Университета, 1977, С.112

Продолжим...
Последний раз редактировалось Лемурий 28 май 2013, 15:03, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19102
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика нового исторического романа

Сообщение Заграевский » 28 май 2013, 14:03

Уважаемые коллеги, два первых романа я примерно через неделю по просьбе издательства удалю с сайта, оставлю только первые части - для ознакомления. Так что кто еще не прочитал, скачайте, пока они там полностью и в последних версиях:
http://zagraevsky.com/temple.htm
http://zagraevsky.com/architect.htm
Первый роман вышел в бумажном виде, скоро, надеюсь, в магазинах уже будет.

Третий роман пока обсуждаем здесь, он остается пока на сайте. Когда буду и его удалять, заранее предупрежу, чтобы вы могли скачать последнюю версию.
Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2013, 21:04

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1