«Новый Геродот»

**LeGioner** » 14 май 2007, 23:50

vovkudlak писал(а):Люди а помогите с ссылками по Литве 13-17 вв. одежда, быт, оружие и пр. "мелочи".

http://www.bel-knight.com/library/viewp ... e=1&page=1
http://www.bel-knight.com/library/viewp ... viewtype=1

**Vilas** » 15 май 2007, 21:08

Arkturus писал(а):Литва - имела. Ягайло - нет.

В те времена государь и есть государство.

Если серьёзно, не вижу другого выхода для Литвы. Во второй половине 14 века, после падения Каунаса в 1362 г., было ясно, что Литва вековую Крестовую войну проиграла. Крестоносцы ходили по Литве как могли и как не ленились, т.е. держать границу было нечем. Немцы, как известно, очень усилились экономически, а на "фронте" изменили тактику: нападали малыми дружинами и истребляли население, деревни, скот, урожаи - это давало знать буквально на каждом шагу. Не от нечего делать Витовт пригнал в центральную Литву татаров и караимов.

Говорить о том можно много. Правящая семья видела надвигающуюся катастрофу - вспоним, сколько представителей правящей семьи погибло в Крестовой войне, попытку переворота Бутаутаса с помощью крестоносцев и др. Кейстут - бравый вояка, но произошла смена поколений. Ягелло и Витовт не захотели всю жизнь провести в походных палатках. Вот почему Ягелло решился принять христианство (православие Ягелло я называю вымыслом, другое дело, что Ягелло вырос в русской культуре и, может даже быть, тяготел к ней) у немцев, но когда нашлась польская альтернатива - крестился в Польше. В те времена крещение правителя равносильна крещению страны. Дальше только цветочки. У нас не принято этого говорить, но по сути дела Польша спасла Литву (сама того не понимая).

Альтернатива принять православие для Ягелло не была альтернативой. В те времена белоруссов еще никто не знал - для Ягелло они были теми же православными русскими - их целое море в обширном пространстве, а русские оказались сильнее и не победимы (как и немцы) силами одной Литвы (походы Ольгерда, Куликовская битва). Становится русским Ягелло не мог - это не решало проблемы Орденского военного давления и грозило другой проблемой в будущем: русские всегда будут говорить, что Ягелло - не настоящий русский.

**Фрерин** » 15 май 2007, 21:33

Vilas писал:

Альтернатива принять православие для Ягелло не была альтернативой. В те времена белоруссов еще никто не знал - для Ягелло они были теми же православными русскими - их целое море в обширном пространстве, а русские оказались сильнее и не победимы (как и немцы) силами одной Литвы (походы Ольгерда, Куликовская битва). Становится русским Ягелло не мог - это не решало проблемы Орденского военного давления и грозило другой проблемой в будущем: русские всегда будут говорить, что Ягелло - не настоящий русский.

Насчет непобедимости руских вы немного преувеличели... не надо забывать битву не реке Пьяне и поход Тохтамыша...
Да, белорусов не было. И в случие крещении ВКЛ в православие Ягелло стал бы один из множества русских князей, причем одним из сильнейших(наряду с тверским и московским князем). Но ВКЛ избежало бы раскола на католическую, пропольскую аристократию и православный народ, что и стало главной причиной гибели ВКЛ. Причем у ВКЛ появился бы прекрасный шанс обьеденить все русские земли... И столицей бы России сейчас была б не Москва, а Вильнюс. А что Ягелло не русский...Так и Рюрик им не был. И Екатерина II.
Но Ягайло решил по-своему. И ВКЛ было поглощено Польшей...
Другой вопрос, удалось ли бы отбится от крестоносцев..
Хотя их натиск остановило не крещение ВКЛ, а битва при Грюнвальде...

**Юлли** » 15 май 2007, 22:21

Фрерин писал(а):
Vilas писал:
русские оказались сильнее и не победимы (как и немцы) силами одной Литвы

Насчет непобедимости руских вы немного преувеличели... не надо забывать битву не реке Пьяне и поход Тохтамыша...

... Фрерин, вы немного невнимательно прочли слова Виласа..

в противном случае из ваших слов можно вынести, что поход Тохтамыша - это заслуга литовцев..

**Фрерин** » 15 май 2007, 22:57

Извиняюсь, ошибся. Литва в одиночку не могла победить русских. Как и орден. Но кто мешал приурочить поход на Москву к какому-нибудь татарскому набегу? Или нанять какого-нибудь хана...

**vovkudlak** » 16 май 2007, 09:33

Конечно выбор в сторону католичества, а не православия вполне логичен: 1. Католический мир на подъеме, а в православном только доедается турками Византия и вассальная Золотой Орде Русь; 2. Подрывало помощь Западной Европы Ордену, и вообще всю его деятельность. 3. Литовская православная церковь была бы только следующей за Московской - своим соперником на востоке.

А насчет того, что православное ВКЛ за счет единства знати и народа могло стать гегемоном Восточной Европы, то это очень могло бы быть.

**Arkturus** » 16 май 2007, 19:01

А насчет того, что православное ВКЛ за счет единства знати и народа могло стать гегемоном Восточной Европы, то это очень могло бы быть.

Поляки и подмяли под себя ВкЛ, потому что были монолитом как в этническом, так и в конфессиональном смысле, раскол же ВкЛ на православных и католиков, вместе с привелеями в пользу католиков только усиливал сепаратисткие устремления православных в пользу Москвы и тяготения католической шляхты к Польше, что и вылилось для ВкЛ в потерю Волыни, Подолии и Украины в 1569 г.

**Arkturus** » 16 май 2007, 19:02

А насчет того, что православное ВКЛ за счет единства знати и народа могло стать гегемоном Восточной Европы, то это очень могло бы быть.

Поляки и подмяли под себя ВкЛ, потому что были монолитом как в этническом, так и в конфессиональном смысле, раскол же ВкЛ на православных и католиков, вместе с привелеями в пользу католиков только усиливал сепаратисткие устремления православных в пользу Москвы и тяготения католической шляхты к Польше, что и вылилось для ВкЛ в потерю Волыни, Подолии и Украины в 1569 г.

**LeGioner** » 16 май 2007, 19:10

В качестве альтернативы была создана греко-католическая церковь, которая автоматически уравняла в правах простонародье с католической шляхтой. К моменту начала войн Хмельницкого греко-католическая церковь была очень распространена на всей территории Украины. Да и Беларуси тоже.

**Фрерин** » 16 май 2007, 19:15

vovkudlak писал(а):

Конечно выбор в сторону католичества, а не православия вполне логичен: 1. Католический мир на подъеме, а в православном только доедается турками Византия и вассальная Золотой Орде Русь;

Тогда логичнее принять... Ислам. Ведь исламский мир на еще большем подъёме...в то время начиналась экспансия турок в Европу.

2. Подрывало помощь Западной Европы Ордену, и вообще всю его деятельность.

По-моему орден продолжал экспансию на восток ("ДРАГ НАХ ОСТЕН") и после крещения литвы, вплоть до битвы при Грюнвальде, где ему как следует намяли бока. Основные причины экспансии ордена это прежде всего экономические(освоение новых земель). А религия...это ширма...как примеру борьба за демократию в Ираке.

3. Литовская православная церковь была бы только следующей за Московской - своим соперником на востоке.

Московкой православной церкви тогда не существовало. Было лишь "региональное отделение" Греческой Православной церкви. И главным был именно Константинопольский патриарх.

**Фрерин** » 16 май 2007, 19:20

А поляки, присоеденив к себе расколотое по религиозному принципу ВКЛ , унаследовали все проблемы ВКЛ, в том числе религиозные и в отношениях с Россией. Это и послужило одной из главнейших причин падения РП.

**LeGioner** » 17 май 2007, 07:54

Фрерин писал(а):И главным был именно Константинопольский патриарх.

Он и сейчас главный среди православных.

**vovkudlak** » 17 май 2007, 16:19

Фрерин писал(а):Тогда логичнее принять... Ислам. Ведь исламский мир на еще большем подъёме...в то время начиналась экспансия турок в Европу.

Сами сказали - начиналось. Битва на Косовом поле в 1389 г., Константинополь пал в 1453, в войне с венграми и албанцами еще ничего не ясно. Да и далеко эти турки, а Орден, Польша и Богемия под боком.

Фрерин писал(а):По-моему орден продолжал экспансию на восток ("ДРАГ НАХ ОСТЕН") и после крещения литвы, вплоть до битвы при Грюнвальде, где ему как следует намяли бока. Основные причины экспансии ордена это прежде всего экономические(освоение новых земель). А религия...это ширма...как примеру борьба за демократию в Ираке.

Ясное дело что за деньги, ясное дело что ширма, но без ширмы как-то неловко, за ширмой удобней грабить.

**Vilas** » 18 май 2007, 15:04

Фрерин писал(а):Насчет непобедимости руских вы немного преувеличели... не надо забывать битву не реке Пьяне и поход Тохтамыша...

Так это ведь фрагменты, правда? С такими фрагментами, только в литовском аналоге, Ягелло знаком с юнных лет.

Фрерин писал(а):Да, белорусов не было. И в случие крещении ВКЛ в православие Ягелло стал бы один из множества русских князей, причем одним из сильнейших(наряду с тверским и московским князем). Но ВКЛ избежало бы раскола на католическую, пропольскую аристократию и православный народ, что и стало главной причиной гибели ВКЛ.

Главная причина гибели ВКЛ - давление Москвы. Например, в середине 16 века небыло ощутимого раскола в обществе ка конфессиональной основе, а войны Москве проигрывали, звали на помощ поляков...

Фрерин писал(а):Причем у ВКЛ появился бы прекрасный шанс обьеденить все русские земли... И столицей бы России сейчас была б не Москва, а Вильнюс. А что Ягелло не русский...Так и Рюрик им не был. И Екатерина II.

Смеётесь? Никаких шансов захватить Русь литовцы не имели, даже с помощью самих русских, оказавшихся на территории государства ВКЛ. Это Ольгерд мог высокомерно объявлять, что вся Россия должна принадлежать Литве, но во время прихода к власти Ягеллы положение Литвы поменялось кардинально.

Фрерин писал(а):Но Ягайло решил по-своему. И ВКЛ было поглощено Польшей...

ВКЛ было поглащено Россией. Не забывайтесь.

Фрерин писал(а):Другой вопрос, удалось ли бы отбится от крестоносцев..
Хотя их натиск остановило не крещение ВКЛ, а битва при Грюнвальде...

Вы не понинаете сущности войны с Орденом. Точнее, приведённого вами термина "натиск". Натиск, когда организовывалось по несколько походов в год, остановило крещение. "Грюнвалдская война" другого плана.

**Vilas** » 18 май 2007, 15:11

vovkudlak писал(а):Конечно выбор в сторону католичества, а не православия вполне логичен: 1. Католический мир на подъеме, а в православном только доедается турками Византия и вассальная Золотой Орде Русь; 2. Подрывало помощь Западной Европы Ордену, и вообще всю его деятельность. 3. Литовская православная церковь была бы только следующей за Московской - своим соперником на востоке.

А насчет того, что православное ВКЛ за счет единства знати и народа могло стать гегемоном Восточной Европы, то это очень могло бы быть.

С вами согласен.

Но думаю, вы переувеличиваете роль "единства знати и народа". Крестиянин, простолюдин, шел на кабалу не зависимо, к католику или православному барину - для него это всё равно кабала, рабство. И налоги платил одинакого.

Потому я утверждаю, что главная причина падения Литвы - не союзная Польша или католицизм, а Московия (затем Россия).

«Новый Геродот»

Великое княжество Литовское

Кто сейчас на конференции