Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

[Lukman]

Внушает оптимизм... а то "ориентация на юго-восток" уже как-то поднадоела. Хоть кто-то сообразил, что северо-западный правый берег - это только у Дона ниже Калача.
Но, говоря об ориентации, надо бы указать, что защищает эта линия укреплений...

Никола, а что с восприятием? выше через комент то(на который отвечали) прочитайте.

[Lukman]

Внушает оптимизм... а то "ориентация на юго-восток" уже как-то поднадоела.

"Юго-востока" как такового и нет там, "юг" если только, но это чёрные болгары - союзники салтовцев, ну или те же салтовцы. Так что с оптимизмом ничего не получится видать.

[Mahmut]

"Русь" - множественное число.

А "народ (русь)" или "название народа (русь)" - единственного числа.

Или арабский "Рус" - отдельный представитель некоего сообщества "русов", или это имя всего сообщества.

Второе, ессно... В расматриваемых источниках это имя=название народа (по-Вашему "всего сообщества"). У ал-Якуби под 844 годом сказано "ал-маджус, называемые ар-рус" - буквально "язычники, называемые (словом/именем) "рус"". У ибн-Хордадбеха (кон. 840-х) "купцы, которые (называются словом) "рус", а они вид/племя/род ас-сакалиба". У ал-Хорезми (до 847 г.) "джабал-рус" - обычное определение после определяемого, поэтому правомерно переводить "русская гора".
Никакой проблемы тут нет. А "потеря" славянского редуцированного гласного в арабском письме совершенно закономерна.

[Nikola]

Внушает оптимизм... а то "ориентация на юго-восток" уже как-то поднадоела. Хоть кто-то сообразил, что северо-западный правый берег - это только у Дона ниже Калача.
Но, говоря об ориентации, надо бы указать, что защищает эта линия укреплений...

Никола, а что с восприятием? выше через комент то(на который отвечали) прочитайте.

За "линией фронта" нет тыла... нет ничего, что надо защищать. А значит, нет и фронта.

[Lukman]

За "линией фронта" нет тыла... нет ничего, что надо защищать. А значит, нет и фронта.

Секунда, Никола, как это нет "тыла"? ... или я что-то не врубаюсь с ... короче неважно.

[Nikola]

За "линией фронта" нет тыла... нет ничего, что надо защищать. А значит, нет и фронта.

Секунда, Никола, как это нет "тыла"? ... или я что-то не врубаюсь с ... короче неважно.

Да никак нет. Ближайшее оседлое население - на Днепре.

[Lukman]

Да никак нет. Ближайшее оседлое население - на Днепре.

Эко куда хватили! там Днепр то не ближайший совсем, степь да степь кругом, булгары, все свои.

[Nikola]

Да никак нет. Ближайшее оседлое население - на Днепре.

Эко куда хватили! там Днепр то не ближайший совсем, степь да степь кругом, булгары, все свои.

Ну, своих в степи нет и быть не может... Население, которое нужно держать в узде и защищать от других разбойников, находится тут же, под стенами крепостей. А за "линией фронта" - такие же пастухи, как и перед ней. В общем, Вы пытаетесь доказать, что славяне понастроили крепостей для защиты пастухов друг от друга, или как?

[Алексан]

По-моему, это бесполезно, обсуждать 50 вопросов одновременно. А вы как думаете? Может, всё-таки по одному?

[Евгений]

Будете и дальше утверждать что "трупосожжение, оно не характерно для финно-угров", или закроем тему?

Буду. Вы накидали каких-то цитат со словом кремация, но ни о количестве таких захоронений, ни о пропорции их относительно других типов захоронений (а там всегда говорится об одновременном существовании трёх типов захоронений: ингумация, трупосожжение и кенотафы), ни о соответствующих выводах (чтоб было сказано: кремация является обычным обрядом для финно-угров) там ничего нет. Кого хоронили на Сааремаа? Ижору? У вас же ничего не понять из той каши, что вы накидали. А может всё же кого-то из балтов, пруссов, для которых кремация на стороне - обычное дело? Может на Сааремаа кремировали тех пиратов, у которых водились в изобилии франкские мечи? А почему такие могильники только на Сааремаа, может они являются следствием некого уникального ассимиляционного процесса, и никакого отношения к нормальным финнам и эстам не имеют? Вы приводите примеры аберраций с окраин финно-угорского мира, из тех мест, где ф-у испытывали сильное воздействие балтов или сармат. Вот вы пространно цитируете про Юдинскую культуру:

Бассейны рек Тура и Тавда связаны с памятниками юдинской культуры, изученной по поселениям, городищам, грунтовым и курганным могильникам и жертвенным местам.... На Юдинском, Ликинском, Андреевском III городищах исследованы остатки крупных жилищ в виде полуземлянок. Наземные конструкции представлены трех типов: шатровые полуземлянки, наземные столбовые жилища и срубовые дома. Открыты несколько грунтовых могильников этой культуры. Людей погребали по обряду кремации и ингумации с остатками костров....

И что же мы находим, если поискать в интернете? А вот что:

ЮДИНСКОЕ ГОРОДИЩЕ, ЮДИНСКАЯ КУЛЬТУРА
Ю.К. скотоводов, охотников и рыболовов сложилась на осн. трех культ. компонентов: ю.-вост. молчановского, сев. тынского (Тынское селище, костище, тип памятников) и зап. горно-лесного петрогромского (Петрогром, гора). К X в. в результате взаимоассимиляции происходит нивелировка культ. черт нас. трех р-нов и становление единой культуры, отличающейся и от прикамских, и от зап.-сибирских: в орнаментации керамики ведущими становятся шнуровые узоры; в погребальном обряде - переход к ингумации, а в бронз. литье - зооморфный стиль. Складываются черты духовной культуры, соотносимой с мансийской этнографией и фольклором.
Переход от кремации к ингумации находит объяснение в представлениях манси о сожжении как средстве полного уничтожения чел. и его души и ингумации как способе сохранения души (душ) чел. в его чел. сути.
Сопоставление данных археологии, этнографии и фольклора позволяет сделать вывод о том, что нас. Ю.К. было предками манси.

Лит.: Чернецов В.Н. Нижнее Приобье в I тыс. н. э. // МИА, 1957. № 58; Викторова В.Д. Памятники лесного Зауралья в X-XIII вв. н.э. // УЗ Перм.ГУ, 1968. № 191; Викторова В.Д., Морозов В.М. Среднее Зауралье в эпоху позднего железного века // Кочевники Урало-Казахстанских степей. Екатеринбург, 1993.

Пусть вы правы, трупосожжение у ф-у встречалось на ранних этапах, но лишь на ранних, и лишь там, где этнический состав был многокомпонентным, причём кремировали трупы не те, кто однозначно к ф-у относился (петрогромовцы), а аборигены северной тайги с неизвестным происхождением (Тынское селище). Погребальный обряд Молчановской культуры не известен. В любом случае, вы видите на основании чего я заявлял, что оно для них не характерно, и что сожжение нормально для уничтожения душ врагов? Понимаете, можно много цитат со словом кремация в ф-у контексте найти, но ничего подобного нижеследующему заявлению про славян для финно-угров вы не найдёте:

Такова славянская культура VI-VIIIвв., известная во всех старославянских землях, начиная от Повисленья и кончая Поднепровьем, а также в областях ранней славянской колонизации на территории Чехословакии, Венгрии, Румынии и Болгарии. Прямоугольные, углубленные в землю жилища с печами в углу, лепная глиняная посуда, могильники с трупосожжением, вскоре сменившиеся курганами, - вот основные этнические особенности этой культуры, заметно отличающие ее от синхронных древностей балтов, финно-угров, аваров, гунно-болгарских племен и др.
П.Н. Третьяков. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге

Плюс вот это из того же источника, чтоб вы понимали, что на Донце финно-уграми не пахло, а любые следы кремаций надо не с финно-уграми связывать, а со славянами или на крайний случай с балтами:

Ярким свидетельством приоритета, завоеванного славянами в Верхнем Поднепровье в первые века нашей эры, является то, что значительное влияние их культуры распространилось в то время на широкие области вокруг северных границ их новой оседлости, захватив не только земли балтов в верховьях Днепра и на Верхней Оке, но и большие пространства финно-угорских земель в Волго-Окском междуречье. Можно предполагать, что в это время, на рубеже и в первые века нашей эры, начался процесс ассимиляции днепровских балтов славянами. Этническая и языковая близость славян и балтов этому благоприятствовала.
С финно-угорскими племенами славяне тогда непосредственно еще не соприкасались. Расселение славян в области Верхнего Поднепровья и их влияние сказались на жизни и культуре финно-угорских племен опосредованно, через днепровских балтов. Теснимые славянами из южной части Верхнего Поднепровья, особенно из поречья Десны, балты отошли тогда не только в верховья Днепра, на Западную Двину и на Верхнюю Оку, т.е. в более северные и восточные балтийские области, но и в верхнее течение Волги, в западную и центральную части Волго-Окского междуречья - в земли, заселенные финно-угорскими племенами. Археологические данные свидетельствуют, что здесь, на финно-угорской территории, во второй и третьей четверти I тыс. н.э. лежала широкая полоса, в пределах которой элементы финно-угорской культуры смешивались с культурой балтийских племен, в которой уже имелись некоторые славянские элементы.
...
Известные по летописи племена днепровского Левобережья - вятичи, радимичи и северяне - были потомками среднеднепровских славян, расселившихся в Верхнем Поднепровье на рубеже и в начале н.э. и в той или иной мере поглотивших балтийский субстрат. Наиболее смешанной с балтами группировкой среди них являлись, по-видимому, вятичи: ряд их характерных археологических признаков, сохранившихся до эпохи Киевской Руси, имеет балтийское происхождение (элементы погребального обряда VII-Xвв., височные кольца XII-XIVвв.).
В формировании наиболее северной древнерусской группировки-славян новгородских, - возникшей в VI-VIIIвв. н.э. на землях чудских (финно-угорских) племен, центральную роль сыграли, по-видимому, выходцы из левобережных частей Верхнего Поднепровья. Об этом говорит их погребальная обрядность - могильники и высокие круглые курганы с трупосожжением (сопки).
Последние века I тыс. н.э. были временем проникновения славян также и в Волго-Окское междуречье, и не только в его западные и центральные области, куда еще раньше проникло балтийское население, но и в восточные и южные области, принадлежавшие финно-угорским племенам - мере, муроме и северным мордовским группировкам. По течению Волги вплоть до района Ярославля распространились поселения кривичей (с длинными курганами). В область Средней Оки и в смежные местности в эти же столетия продвигались верхнеокские вятичи, потеснившие на Оке многочисленное мордовское население. С севера по водным путям, соединяющим Балтийский бассейн с Поволжьем, спускались группы населения из Приильменья. Мощная волна колонизации, охватившая восточные финно-угорские области Волго-Окского междуречья - будущие Ростово-Суздальскую и Муромскую земли, - относится к Х-XIIвв. Эта массовая колонизация, шедшая по указанным направлениям, а также с юга, из области Среднего Поднепровья, в отличие от более древних расселений, может быть названа феодальной. Она опиралась на древнерусскую государственность, на военные дружины, на возникающие города; она подготовила условия для переноса центра Руси из Среднего Поднепровья на северо-восток. В последующие столетия здесь развернулся процесс ассимиляции мерянского, муромского и другого финно-угорского населения, завершившийся лишь к XIV-XVвв. н.э.
П.Н. Третьяков. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге. М.-Л., 1966, c.5-10, c.301-305

[Sarmat]

Буду. Вы накидали каких-то цитат со словом кремация, но ни о количестве таких захоронений, ни о пропорции их относительно других типов захоронений (а там всегда говорится об одновременном существовании трёх типов захоронений: ингумация, трупосожжение и кенотафы), ни о соответствующих выводах (чтоб было сказано: кремация является обычным обрядом для финно-угров) там ничего нет.

Очередной флуд и отмазка. Я вам привел цитату из учебника Археология, глава Археология финно-угров и других этносов. Вы же начинаете изворачиваться , а может так, а может эдак. Есть факт, вопреки вашему заявлению о том, что "трупосожжение, оно не характерно для финно-угров", финно-угры наряду с ингумацией практиковали кремацию. Оспорить его вы не в состоянии. Не имеет значение сколько найдено погребений с кремацией в могильниках финно-угров, они есть. Вот еще пример по муроме:
"Могильники муромы грунтовые. Могилы расположены рядами. Кроме захоронений покойников вытянуто на спине или в обряде кремации, встречены погребения коней. Помимо одиночных, нередки парные погребения мужчины и женщины, совершенные по обряду кремации. В таком случае кальцинированные кости и инвентарь располагаются в разных концах ямы. Открыты вторичные погребения. Нередко в этом случае погребена только часть умершего: в могилах вскрыты неполные скелеты в куче или только череп. На ряде могильников (Муромский и др.) открыты остатки частичного трупосожжения: целый череп покойника лежит на северном конце, а кальцинированные кости рассыпаны южнее от него. При этом инвентарь может находиться на черепе (головные украшения) и в порядке ношения (остальные элементы костюма).Погребенные но обряду трупоположения лежат головой на север или северо-запад. При кремации вытянутые могильные ямы ориентированы по линии север-юг. Но кроме вытянутых ям встречаются округлые. На ранних могильниках имеется также южная ориентировка костяков. А под влиянием славян в VIII—IX вв. и позднее нередка западная ориентировка костяков." (В. Патрушев Финно-угры России)

Кого хоронили на Сааремаа? Ижору? У вас же ничего не понять из той каши, что вы накидали. А может всё же кого-то из балтов, пруссов, для которых кремация на стороне - обычное дело? Может на Сааремаа кремировали тех пиратов, у которых водились в изобилии франкские мечи? А почему такие могильники только на Сааремаа, может они являются следствием некого уникального ассимиляционного процесса, и никакого отношения к нормальным финнам и эстам не имеют?

Опять одна сплошная балтология, а может то не финны, а может то пираты. Вам не надоело изворачиваться? Я вам привел источник, читайте. Лень, процитирую полнее.
"Материал по археологии средневековых эстов получен в результате раскопок городищ Тарту, Кививаре и др. На городищах открыты остатки наземных бревенчатых жилищ размером 3×5 и 5×7 м с земляными, дощатыми или каменными полами. На о. Сааремаа в Рандвере открыты каменные могильники. Они представляют собой довольно крупные сооружения из валунных камней. Пристроенные друг к другу, такие ограды образуют могильники длиной до 70 м. Это коллективные усыпальницы. Кремация совершалась на стороне, а внутрь оградки ссыпали останки трупосожжения. В более позднее время, в XII—-XIV вв., распространяются грунтовые могильники с погребением по обряду трупоположения. Здесь обнаружены нагрудные украшения в виде цепочки, булавки с крестообразной головкой, массивные уплощенные и витые шейные гривны, ожерелья из бус и спиральные браслеты. Присутствует лепная керамика." (Археология: Учебник/А.И. Мартынов. — 5-е изд., перераб. — М.: Высш. шк., 2005. — 447 с.: ил.
ISBN 5-06-005131-5)

Так что забудьте про пиратов и балтов.

Вы приводите примеры аберраций с окраин финно-угорского мира, из тех мест, где ф-у испытывали сильное воздействие балтов или сармат.

Я вам привожу примеры кремации у финно-угров, которую вы отрицаете. Понятно что вам это не нравится, но придется пережить и смериться.

Вот вы пространно цитируете про Юдинскую культуру:Переход от кремации к ингумации находит объяснение в представлениях манси о сожжении как средстве полного уничтожения чел. и его души и ингумации как способе сохранения души (душ) чел. в его чел. сути.
Пусть вы правы, трупосожжение у ф-у встречалось на ранних этапах, но лишь на ранних, и лишь там, где этнический состав был многокомпонентным, причём кремировали трупы не те, кто однозначно к ф-у относился (петрогромовцы), а аборигены северной тайги с неизвестным происхождением (Тынское селище).

Кремировали не только аборигены северной тайги непонятного происхождения, кремировала и мурома от которой до Дона и салтовцев рукой подать.

В любом случае, вы видите на основании чего я заявлял, что оно для них не характерно, и что сожжение нормально для уничтожения душ врагов?

Где в приведенной вами цитате говорится что финны кремировали только врагов? Опять сочинять изволите.

Понимаете, можно много цитат со словом кремация в ф-у контексте найти, но ничего подобного нижеследующему заявлению про славян для финно-угров вы не найдёте:

Я понимаю одно, вы написав что финно-угры не практиковали кремацию, мягко говоря, совравши, и теперь под напором аргументов изворачиваетесь как уж - то ни то и это ни так. Никто и не говорит, что кремация финно-угров идентична кремации славян или тюрок, но она была, как бы это вам не нравилось.

Плюс вот это из того же источника, чтоб вы понимали, что на Донце финно-уграми не пахло, а любые следы кремаций надо не с финно-уграми связывать, а со славянами или на крайний случай с балтами:

А чего вы на Карамзина не опираетесь? Вы действительно не понимаете что со времен Третьякова и процитированного вами источника написанного в 1966 году много воды утекло и много чего раскопано? Я вам снова и снова повторяю, вы не согласны с точкой зрения Михеева-Аксенова о присутствии финно-угоров в составе СМК опровергайте ее ссылаясь на точку зрения других археологов, а не на собственные представления и домыслы. Мне они не интересны, как не интересны и ваши эмоции. О том что точка зрения Михеева рассматривается научной среде специалистами по СМК как одна из возможных я вам показал цитатами из Петрухина и Флеровой. Аргументируйте свои выводы аналогичным образом. Все остальное можете оставить присебе.

[Евгений]

Очередной флуд и отмазка.

Флуд и отмазка - у вас. Вы привели пример Юдинской культуры, я вам разобрал его - там трупосожжение лишь у северного компонента, который и не из финно-угров вовсе. Вы привели пример о. Сааремаа - я вам логичные задал вопросы на которые вы ответить не смогли, лишь ещё раз процитировали тот же самый свой учебник - ну не смешно ли? Эсты однозначно как финно-угры вообще идентифицируются лишь в 13 веке (Генрих Латвийский), а до того эстами называют какое-то балтийское племя, живущее в тех же местах, так что трупосожжение у эстов до 13 века ничего не значит. По муроме - если бы вы Третьякова осилили, то увидели бы, что это балты вытесненные славянами трупосожжение туда принесли. Вот такие у вас примеры - там балты, и тут балты, и в Зауралье - не совсем финно-угры.

Пусть была у ф-у кремация в качестве одного из погребальных обрядов, пусть - я же с вами уже согласился - но все ф-у к 13-14 вв перешли на ингумацию, как на западной, так и на восточной периферии, это и в учебнике столь обильно вами цитируемом написано, потому я и сказал, что нехарактерно трупосожжение, теперь буду знать что в раннем средневековье они покойников местами жгли.

Тем не менее, никого из археологов вы процитировать не смогли, кто бы сказал: вот, трупосожжение - значит финно-угры, или: на территории Хазарского каганата имеются значимые археологические следы финно-угорского населения. Есть такое в вашем любимом учебнике, или где угодно ещё? Нет, не найдёте.

[Sarmat]

Флуд и отмазка - у вас. Вы привели пример Юдинской культуры, я вам разобрал его - там трупосожжение лишь у северного компонента, который и не из финно-угров вовсе.

Я бы с вами согласился, если бы кремацию не использовали другие финно-угрские народы. Да и по барабану от кого у юдинцев кремация, юдинская культура считается культурой предков манси. Манси не финно-угры?

Вы привели пример о. Сааремаа - я вам логичные задал вопросы на которые вы ответить не смогли, лишь ещё раз процитировали тот же самый свой учебник - ну не смешно ли? Эсты однозначно как финно-угры вообще идентифицируются лишь в 13 веке (Генрих Латвийский), а до того эстами называют какое-то балтийское племя, живущее в тех же местах, так что трупосожжение у эстов до 13 века ничего не значит. По муроме - если бы вы Третьякова осилили, то увидели бы, что это балты вытесненные славянами трупосожжение туда принесли. Вот такие у вас примеры - там балты, и тут балты, и в Зауралье - не совсем финно-угры.

Сплошной детский сад и отмазки, учебник вам не нравится. Ваши проблемы. Источник я вам привел, источник из разряда научной литературы, вот и спорте с его автором. Тоже самое и по муроме.

Пусть была у ф-у кремация в качестве одного из погребальных обрядов, пусть - я же с вами уже согласился - но все ф-у к 13-14 вв перешли на ингумацию, как на западной, так и на восточной периферии, это и в учебнике столь обильно вами цитируемом написано, потому я и сказал, что нехарактерно трупосожжение, теперь буду знать что в раннем средневековье они покойников местами жгли.

А причем тут 13-14 век? Вы вообще понимаете что пишите? СМК это 8-9 век, все в рамках ранних кремаций у финно-угров.

Тем не менее, никого из археологов вы процитировать не смогли, кто бы сказал: вот, трупосожжение - значит финно-угры, или: на территории Хазарского каганата имеются значимые археологические следы финно-угорского населения. Есть такое в вашем любимом учебнике, или где угодно ещё? Нет, не найдёте.

Я вам привел цитату из Флеровой и Петрухина, который озвучивают версию Михеева как одну из возможных. Вы же ничего не приводите мне в ответ, окромя собственных рассуждений, которые мне мало интересны ибо не имеют научной ценности. Приведите мне примеры из работ археологов которые бы написали что Михеев не прав. Вот еще несколько цитат указывающих на контакты населения СМК и финно-угров.

"Согласно наблюдениям Н. Б. Крыласовой, наиболее ранние зооморфные гребни VIII—X вв. часто встречаются в женских погребениях, где помещались на правую косу. Реже такие гребни присутствуют в мужских погребениях, где они находились на поясе [4, c. 12–13]. К сожалению, исходя из характера находки, датировать гребень-подвеску из восточного Крыма в узких хронологических рамках сложно. В материалах памятников крымского варианта салтово-маяцкой культуры подобные находки отсутствуют. Вместе с тем, именно в материалах указанной культуры проявилось наибольшее влияние финно-угорского этноса. Это и некоторые особенности погребального обряда, и предметы материальной культуры, и образцы каменной пластики, и данные топонимики [13, с. 141–145]. В Таврике в раннесредневековых погребениях обнаружен целый ряд предметов, уходящих своими корнями в финно-угорский мир или являющихся прямым финно-угорским импортом на территории полуострова. Речь идет,прежде всего, о коньковой привеске, обнаруженной в грунтовой могиле у подножия городища Тепе-Кермен в юго-западном Крыму (Бахчисарайский район) [13, с. 142]. Известны в Крыму и коньковые подвески в виде скачущих лошадок, характерные дляВолго-Камья [13, с. 143, рис. 56, 19, 20]. В материалах памятников салтово-маяцкой культуры Подонья известны так же только раннесредневековые коньковые подвески, соответствующие одному из вариантов коньковых подвесок Верхнего Прикамья [14, с. 87]. Наибольшая их коллекция происходит из могильников по обряду трупосожжения, в частности Сухогомольшанского [15, с. 134–1351]." (В. В. Майко, А. В. Гаврилов Средневековые изделия финно-угорского типа из восточного Крыма)

"Другой отличительной чертой является большое количество орудий из пакетированных заготовок на мордовских памятниках, в то время как у мери и на памятниках Тверского Поволжья такие предметы встречаются в единичных экземплярах. Указанные отличия обусловлены тем, что эти народы находились в различных сферах экономического влияния. На развитие кузнечного ремесла мордвы влияние оказали контакты с носителями салтово-маяцкой культуры и Волжской Болгарии. Железообрабатывающее производство мери и населения Тверского Поволжья испытывало мощное воздействие скандинавского фактора, связанного с активизацией торговли по Балтийско-Волжскому пути." (История кузнечного ремесла финно-угорских народов Поволжья и Предуралья: К проблеме этнокультурных взаимодействий В. И. Завьялова )

Так что контакты между населением СМК и финно-уграми несомненно были, на основании чего вполне можно согласится с Михеевым утверждавшим что финно-угры жили на территории СМК.

[Алексан]

Форумчане, кто-нибудь видит конца-краю или нет?

[Sarmat]

Форумчане, кто-нибудь видит конца-краю или нет?

Так поиск истины дело не скорое. Или вы думаете, что обсуждать уже нечего и все доказано и показано?