Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

[Алексан]

И вообще, кто такие финно-угры? Открывайте специальную тему! Надоели мне эти финно-угры в историографии.

[Sarmat]

Сармат, вы отдаёте себе отчёт, что пишете? Вы меня запутать хотите, или у вас самого такая путаница в голове? Это мне надо страницы две-три, чтобы досконально её разобрать. Участники, вы подождёте?

Я всегда даю отчет тому что пишу. Тем более что отсебятины в тему не добавляю, цитирую исключительно археологов. И это ваша личная проблема что у вас каша в голове.

[Sarmat]

И чё вам далась эта полиэтничность?????? Россия не полиэтнична? Америка не полиэтнична? Римская империя не полиэтнична? Византия не полиэтнична? Австрийская империя не полиэтнична? Украина не полиэтнична? Что, Русь перестала быть Русью, если там ещё проживали исторически все выше перечисленные народности. Вы чё до них докопались? И, вообще, откуда вы это взяли? Из раскопок?

Не нервничайте. Объясните внятно, чем вас не устраивает полиэтничнось СМК?

[Sarmat]

Чего????? Украинского? Да ещё Соломона????? Вы чё тут нам гоните? Кандидат! Да в исторической науке академики так врут, что только шуба заворачивается, а тут кандидат из Соломоновой Украины. Не смешите мои тапочки! В топку!

У вас есть столько работ в научных изданиях сколько их у Аксенова? Подозреваю что нет. Вы копали в СМК? Тоже подозреваю что -нет. Тогда засуньте свое мнение относительно Аксенова в известное место.

[Sarmat]

Это как - подвески ломоватской культуры из Прикамья на Донце найдены?! Вы мне горбатого лепите, и не стесняетесь. Посмотрел - там от пары тёток останки нашли в этом могильнике, у которых смутно похожие на финно-угорский тип подвески. Говорить не о чем.

Нет не леплю горбатого. Прикрепить картинки найденных в могильнике СМК коньковых подвесок не получилось, привел то что нашел. Если говорить более предметно, то найденным в могильнике соответствует № 15 на прикрепленном мною рисунке. То что вы смотрели мне не интересно, вы можете лпираясь на работы других археологов опровергнуть точку зрения Аксенова-Михеева относительно участия финно-угров в генезисе СМК? Если да, цитату в студию, если нет - примите процитированное мною как данность. Повторюсь, каждый свой вывод я подтверждаю цитатами из работ археологов, потрудитесь делать тоже самое.

[Sarmat]

Евгений, по-моему, этот сармат просто пытается нас развести как лохов.

а вы не разводитесь как лохи. Есть чем опровергнуть написанное мною - опровергайте, а эмоциями не давите, мне на них начхать.

[Ivanich]

Уважаемые коллеги,
Sarmat и Евгений, извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но мне кажется, что он возник из-за обсуждения одного из дискуссионных вопросов по СМК, - этнической принадлежности.
"Современная этнография выработала ряд признаков, способных с достаточной убедительностью отнести тот или иной объект к конкретному этносу. Из всего разнообразия критериев археология чаще всего оперирует данными:
а) погребального обряда,
б) домостроительства, с учетом элементов конструкции, интерьера и отопительного устройства
в) предметами быта ( чаще всего керамикой )"

По керамике есть такая инфа:

В заключении мы хотели бы еще раз повторить основные выводы.

1) Керамика лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры показывает присутствие пяти этнических групп, из которых две представлены алански-ми племенными группировками, три - болгарскими.

2) Межэтнические контакты, имевшие место в донской лесостепи в VIII-X вв. нашли свое отражение в трансформации керамического комплекса отдельных памятников салтово-маяцкой культуры.

3) Гончарное производство развивалось на фоне сильных степных влияний, проникавших в лесостепь, как через заимствование технических новшеств, так и путем миграции самих гончаров.

4) Процесс развития гончарного производства проявился в вытеснении домашнего производства ремесленным и проходил разными темпами в различных районах донской лесостепи.

5) Технология изготовления салтовской керамики объединяет в себе несколько разнородных керамических традиций, что подтверждает ее синтетический характер.

Кроме алано-болгарского компонента в формировании населения лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры, по всей видимости, принимали участие представители славянских племен. Это отразилось в основном в рецептурах формовочных масс кухонных сосудов.

Цит по Сарапулкин Керамика и керамическое производство лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры

Если данные по обряду и жилищам подтвердят тов. Сарапулкина ( 2 аланских и 3 болгарских группы + влияние славян) - Михеев с Аксеновым неправы и имеют место быть импорта, а не миграция. Надо сравнить четко определяемые таковые у ф у с салтовскими.

[Евгений]

Это как - подвески ломоватской культуры из Прикамья на Донце найдены?! Вы мне горбатого лепите, и не стесняетесь. Посмотрел - там от пары тёток останки нашли в этом могильнике, у которых смутно похожие на финно-угорский тип подвески. Говорить не о чем.

Нет не леплю горбатого. Прикрепить картинки найденных в могильнике СМК коньковых подвесок не получилось, привел то что нашел. Если говорить более предметно, то найденным в могильнике соответствует № 15 на прикрепленном мною рисунке. То что вы смотрели мне не интересно, вы можете лпираясь на работы других археологов опровергнуть точку зрения Аксенова-Михеева относительно участия финно-угров в генезисе СМК? Если да, цитату в студию, если нет - примите процитированное мною как данность. Повторюсь, каждый свой вывод я подтверждаю цитатами из работ археологов, потрудитесь делать тоже самое.

Угу, картинками, которые из другого места и времени, подтверждаете. Ссылками на никому неизвестного и нигде не цитируемого краеведа подтверждаете. Щас, разбегусь,и сразу кааак кинусь опровергать старшего научного сотрудника Международного центра хазароведения Восточно-украинского филиала Международного Соломонова университета! Если нашли картинки просто по поиску "коньковые подвески" - так и надо было сказать. А в целом - поздравляю, соврамши.

Цитируйте ч-н годное, а так вот зачин работы Аксёнова (вы сами же высмеивали норманистов за опору на единичные находки вещей с квазискандинавскими узорами на новгородчине, а тут пыжитесь что-то обосновать такой фигнёй):

Шумящие коньковые подвески в захоронениях салтовской культуры бассейна Северского Донца до настоящего времени в достаточно большом количестве были встречены только на Сухогомольшанском могильнике, для погребений которого характерен обряд кремации покойников.1 Находки подобных подвесок в ингумационных погребениях этого региона единичны.

Они их купить могли, обе две. Выводы с.н.с. какого-то института хазарологии о том, что это может значить в части участия ф-у в СМК яйца выеденного не стоят.

[Ivanich]

Угу, картинками, которые из другого места и времени, подтверждаете. Ссылками на никому неизвестного и нигде не цитируемого краеведа подтверждаете. Щас, разбегусь,и сразу кааак кинусь опровергать старшего научного сотрудника Международного центра хазароведения Восточно-украинского филиала Международного Соломонова университета!

Ну зря Вы так на Аксенова, он авторитетный товарищ в салтовских делах, известный и цитируемый в этих узких кругах.

Они их купить могли, обе две. Выводы с.н.с. какого-то института хазарологии о том, что это может значить в части участия ф-у в СМК яйца выеденного не стоят

А могли и не купить. В 7в. пропали куда-то именьковцы с Волги. Седов считает, что они стали волынцевцами, терзают смутные сомненья, что это не так.

[Евгений]

А могли и не купить. В 7в. пропали куда-то именьковцы с Волги. Седов считает, что они стали волынцевцами, терзают смутные сомненья, что это не так.

Чтобы говорить о ф-у участии в СМК надо показать что-то помимо пары подвесок. Трупосожжение у финно-угров не практиковалось. Это - крайняя мера, применяемая для уничтожения душ врагов, колдунов, ведьм. В могильниках, упомянутых Сарматом - трупосожжение.

[Sarmat]

Угу, картинками, которые из другого места и времени, подтверждаете.

Я вам объяснил почему прикрепил эти картинки. У меня статья Аксенова в формате pdf, прикрепить помещенные в ней статьи не получается. Поэтому прикрепил то что нашел, №15 на приведенной мною картинке полностью соответствует коньковым подвескам найденным п погребении СМК.

Ссылками на никому неизвестного и нигде не цитируемого краеведа подтверждаете.

То что вы не читаете современной научной литературы посвященной проблеме СМК это ваши личные трудности. Аксенов не краевед. А Михеев тоже краевед?

Щас, разбегусь,и сразу кааак кинусь опровергать старшего научного сотрудника Международного центра хазароведения Восточно-украинского филиала Международного Соломонова университета! Если нашли картинки просто по поиску "коньковые подвески" - так и надо было сказать. А в целом - поздравляю, соврамши.

Т.е. по существу, опираясь на труды других археологов, вам возразить нечего.

Цитируйте ч-н годное, а так вот зачин работы Аксёнова (вы сами же высмеивали норманистов за опору на единичные находки вещей с квазискандинавскими узорами на новгородчине, а тут пыжитесь что-то обосновать такой фигнёй):

А что в вашем понимании - годное? Ладно Аксенов, но если Михеев для вас не авторитет, то тогда о чем можно дальше говорить? Понимаете какая штука, норманисты опираясь на единичные находки делают выводы о доминировании норманнов, здесь речь идет лишь о присутствии фонно-угров составе СМК. А это большая разница.

Они их купить могли, обе две. Выводы с.н.с. какого-то института хазарологии о том, что это может значить в части участия ф-у в СМК яйца выеденного не стоят.

Аксенов ссылаясь на того же Михеева объясняет почему не могли купить.

[Sarmat]

Уважаемые коллеги,
Sarmat и Евгений, извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но мне кажется, что он возник из-за обсуждения одного из дискуссионных вопросов по СМК, - этнической принадлежности.
"Современная этнография выработала ряд признаков, способных с достаточной убедительностью отнести тот или иной объект к конкретному этносу. Из всего разнообразия критериев археология чаще всего оперирует данными:
а) погребального обряда,
б) домостроительства, с учетом элементов конструкции, интерьера и отопительного устройства
в) предметами быта ( чаще всего керамикой )"

В том то и проблема, что относительно погребального обряда СМК, в частности кремаций, у археологов нет единства. Одни видят в них славянский след, другие тюркский, третьи -адыгский. Впрочем, цитирую:

"Вопрос этнической принадлежности погребений по обряду трупосожжения с территории бассейна Северского Донца, при наличии основных четырех гипотез: славянской (Кухаренко 1952, 49: Плетнева 1962, 64: Седов 2002,266), тюркской" (Плетнева 1967, 100 - 101), угорской (Михеев 1986. 166), иранской (Шрамко 1983,48 50), все еще далек от своего окончательного решения. Наибольшее количество приверженцев имеет, в силу ряда субъективных причин, славянская теория При этом наиболее весомым аргументом является сам обряд кремации покойников, который применялся славянскими племенами начиная с рубежа нашей эры и до времени полного утверждения христианства а среде славянского населения. Пеньковская
культура в этом случае считается наиболее возможной подосновой салтовских кремационных погребений, а позднепеньковское население - единым носителем этого обряда в салтовской среде бассейна Северского Донца (Афанасьев 1987, 153\ Михеев 1991. 44). Подтверждением этого выступает единство территории распространения салтовских кремаций в бассейне Северского Донца и территории, которая была занята в предсалтовское время памятниками пеньковского типа в ] данном районе. При этом игнорируется тот факт, что на данной территории не зафиксировано ни одного собственно пеньковского кремационного погребения, заисключением семи безынвентарных погребений на Дмитриевском катакомбном могильнике (Любнев 1994, 51: Плетнева 1972, 108 - 118). Однако в бассейне Северского Донца, севернее Сухогомольшанского могильника, известны ингумационные (сармато-аланского типа) погребения с вещами классического пеньковского облика (Аксенов, Бабенко 1998, 111 ^ 120, Данипевич 1905,428). В целом же для пеньковского населения характерны небольшие, редко насчитывающие несколько десятков погребений могильники, даже для центральных районов распространения культуры (Березоеец 1969, 58 - 71, Приходнюк 2000, 147],; не говоря уже об окраинных районах, где пеньковские погребения единичны
{Яблоневое. Приосколье, Антоновка) (Археологические памятники .... 1992, 24, 39tj 47). При этом славянские кремационные погребения даже в Подунавъе, откуда в VI в г осуществлялись набеги славян на пограничные области Византии, не содержат оружия, тогда как именно оружие явпяется визитной карточкой салтовских кремаций, Находки оружия (наконечники копий и стрел) на пеньковских памятниках Днепр-Донецкого междуречья (ЛюбЫее 1994, 74 - 76: Приходнюк 1998, 37; Приходнюк 2000/148) подтверждают сообщения Маврикия о том, что "любой {среди славян и антов)
вооружен двумя небольшими копьями” {Жебелеа 1939, 37) Таким образом,славянские воины VI - VII вв. - это пехотинцы Поэтому трудно предположить, что,войдя в состав Хазарского каганата а качестве данников хазар, славяне вдруг стали конными воинами, мастерски владеющими саблями и топорами-чеканами.... В то же время было отмечено, что захоронения могильника Сухая Гомольша в общих чертах и особенно по инвентарю схожи с погребениями по обряду трупосожжения из Прикубанских могильников типа Дюрсо (Пьянков, Тарабанов 1996, Гэвритухин, Пьянков 2003, 196, 196\ Дмитриев 2003,203 - 205, табл. 87 - 92) роднит преобладание ямных погребений над урновыми, форма и размеры могильных ям, состав погребального инвентаря, в котором значительное место занимают предметы вооружения (сабли, боевые топоры-чеканы, пиковидные наконечники копий) и конского снаряжения (удила, стремена, кольчатые соединители ремней сбруи), наличие в погребениях складных серпов, больших железных пинцетов, фибул с завитком на конце приемника и фибул-кресал, принадлежностей для костра (котлов, шампуров, вилок для доставания мяса иэ котла)... Для обоих групп погребений характерен обряд преднамеренного повреждения оружия, наличие на вещах следов пребывания их в огне погребального костра. Такая близость погребального обряда, инвентарь, направленность этнокультурных контактов (прикамские коньковые подвески) рассматривается рядом исследователей как свидетельство этнического родства населения, которое оставило погребения донецкой и кубано-черноморской групп, что подтверждается общей материальной культурой и одинаковым способом хозяйствования. Все это позволило Г.Е Афанасьеву предложить искать носителей кремационного обряда салтовского времени Подонья в адыго-абхазской среде (Афанасьев 2001,53).... Таким образом, можно с определенной долей вероятности констатировать,что в кремациях Сухой Гомолыии присутствуют черты погребального обряда ряда археологических культур степных и лесостепных районов Восточной Европы середины - второй половины ! тыс. н, э. (пеньковской, колочинской, волынцевской,тюркской). Сожжения могильника демонстрируют переплетение нескольких погребальных традиций в рамках одной салтовской общины на северо-западном пограничье Хазарского государства. Наличие среди кремаций могильника безынвентарных урновых и безурновых захоронений, содержащих неочищенные от следов погребального костра пережженные человеческие кости; погребений с сосудами-приставками; захоронений, в которых встречены фрагменты битой посуды; урн, установленных дном вверх, - все это. по-видимому, можно рассматривать как тот факт, что часть захоронений могильника принадлежит потомкам пеньковского и колочинского (смешанного славяно-иранского и слэвяно-балтского) населения. Один из авторов данной монографии счел возможным в свое время использовать коньковые шумящие подвески для определения этнической принадлежности населения, оставившего могильник. В связи с тем, что, как часть сакрализованного комплекса личных украшений и оберегов женского костюма, шумящие коньковые подвески вряд ли могли служить предметом торговли или обмена, они свидетельствуют о возможном присутствии в составе сухогомольшанской общины представительниц угорского этноса (Михеев 1986. 166) Отчасти это подтверждают и данные антропологии {Malinowski, Michejew 1981, 155) Вероятно, с угорским этносом следует связывать не только кремации, содержащие коньковые шумящие подвески, а и захоронения в ямах, ориентированных по линии
север - юг. Именно такая ориентировка могильных ям характерна для финно-угорского населения Поволжья. Для этого же населения свойственно использование и таких специфических изделий как сюлгамы, одна из которых обнаружена в погребении № 272 могильника Сухая Гомольша". (Аксенов B.C., Михеев В.К Население хазарского каганата в памятниках истории и культуры. «Сухогомольшанский могильник VIII-X вв.». Хазарский альманах Том 5. Киев-Харьков 2006 г.)

[Nikola]

Не понимаю... почему ученые господа вообще полагают обязательным для всех членов общины - городской общины - принадлежность к одной культуре?

[Алексан]

Я так понимаю ситуацию: если мы хотим разобраться с крепостями СМК, то предварительно нужно разобраться с Сарматом. Потому что он, если его только не забанили в гугле, просто закидает нас мегабайтами текстов авторитетных на его взгляд авторов.

[Алексан]

Сармат, вы отдаёте себе отчёт, что пишете? Вы меня запутать хотите, или у вас самого такая путаница в голове? Это мне надо страницы две-три, чтобы досконально её разобрать. Участники, вы подождёте?

Я всегда даю отчет тому что пишу. Тем более что отсебятины в тему не добавляю, цитирую исключительно археологов. И это ваша личная проблема что у вас каша в голове.

Щас мы это проверим.
Только хотелось бы заметить по ходу, что Сармат собственные мысли по теме априори считает отсебятиной, и уверен, что доказывание в историческом споре заключается исключительно методом правильного цитирования археологов. Никому не кажется, что это нечто новое в гносеологии вообще и в исторической научной критике в частности?