Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Ivanich » 06 май 2015, 00:57

Sarmat писал(а):
Ivanich писал(а):Имхо, больше напоминают северо-кавказские родовые башни, на местном функционале, ессно. Небольшие, простые, в удачных естественных местах, в основном.

Тут есть еще один интересный момент. Свигун считает что помимо каменных и кирпичных стен у ряда крепостей СМК только нижние части стен были каменными (панцирными) или кирпичными, дальше шло дерево, что наверное следует расценивать как отражение славянской, точнее, местной традиции. Фортификации салтовцев и роменцев достаточно близки, правда считается что салтовцы в этом плане повлияли на роменцев, но именно салтовско-роменские следы прослеживаются в фортификациях Киева 1Х- Х вв. на Копыревом конце.


Здесь достаточно сложно делать выводы. Свистун (так правильно) делает вывод на основе остатков ямок от деревянных столбов в материке, а вот функционал этих ямок не до конца понятен. Вообще Свистун большой молодец, сейчас это самый спец в собственно крепостях и очень осторожный с выводами. Тут вообще без местных традиций никак - песчаник для Верхнего Салтова возили за 70 км с Белгородской области по Донцу, вот тяжко верится, что только переселились с Сев Кавказа - и уже изучили весь ландшафт.
Мысль о смешении традиций в культурах полностью поддерживаю. Как бы не возмущался Евгений, о роменцах пишут, что с ф-у у них были совместные браки. У салтовцев убери богатые погребения в катакомбах - и окажется, что их от роменцев почти не отличить.

Мы уже обсуждали вопрос генезиса лесостепи СМК. Интересную мысль нашел у Обломского Днепровское лесостепное Левобережье в позднеримское и гуннское время :Середина 3 - вторая половина 5 в. н. э.

Кто же заселяет этот обширный регион после ухода отсюда подавляющего большинства Черняховского населения? В 6-7 вв. на юге лесной зоны и в северной части лесостепи распространены поселения и могильники колочинского типа, а в южной локализуются памятники пеньковской культуры и погребения-ингумации, как правило, либо одиночные, либо составляющие небольшие могильники из нескольких захоронений

Термин "культура раннесредневековых ингумаций" (в пеньковское время - прим. мое) в предложенной вниманию читателя диссертации употребляется как условный. Из-за малочисленности погребений, совершенных по обряду трупоположения, и слабой документированности многих из них, остается не понятным, в какой степени материалы 5-6 вв. связаны с более поздними, относящимися к 7 в., являются ли они их прототипами. То, что на территорию лесостепи периодически проникали группы кочевников с юга, совершенно очевидно. Несомненно, также, что они были носителями разных культур и отличались друг от друга по происхождению. Погребения в Кантемировке явно связаны со степным сарматским миром, погребение в Лихачевке и более поздний, относящийся ко времени употребления ременных гарнитур геральдического стиля могильник в Рябовке-3, судя по обряду захоронения, оставлен какой-то из групп тюрок.

Тем не менее, не исключено, что в этой культуре было специфическое ядро, которое оставалось неизменным на протяжении почти трех столетий ее существования. Я имею в виду погребения женщин с двумя парными (или по крайней мере, имеющими близкую орнаментацию, как в Любовке) фибулами на плечах, ожерельями из бус и пронизей и браслетами на запястьях.

Ни один из кочевых народов Восточной Европы, начиная с гуннов и заканчивая болгарами 7 в. женской гарнитуры, в состав которой входили парные фибулы, ожерелья и браслеты, не имел. Этот набор мог сложиться под воздействием либо черняховских, либо германских центральноевропейских традиций.

Может это и есть недостающее звено в построениях Плетневой ( отчет лесостепи СМК с похода Мервана).

З.ы. а аналогия с Сев Кавказом кажется интересной в том плане, что каждый уважающий себя род должен иметь крепость-убежище. Вот и сидят по Донцу, в одной род дир, в другой - род рус, в третьей злодей аскольдей, ну и так далее. :D
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Paulius » 06 май 2015, 02:26

Алексан писал(а):
Ivanich писал(а):....что подтверждают находки косточек верблюдов в археологическом материале СМК.

Ну верблюды-то хоть русские были? Что там археологи говорят?

В мемориз!
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 06 май 2015, 09:23

Ivanich писал(а):Тем не менее, не исключено, что в этой культуре было специфическое ядро, которое оставалось неизменным на протяжении почти трех столетий ее существования. Я имею в виду погребения женщин с двумя парными (или по крайней мере, имеющими близкую орнаментацию, как в Любовке) фибулами на плечах, ожерельями из бус и пронизей и браслетами на запястьях.

Ни один из кочевых народов Восточной Европы, начиная с гуннов и заканчивая болгарами 7 в. женской гарнитуры, в состав которой входили парные фибулы, ожерелья и браслеты, не имел. Этот набор мог сложиться под воздействием либо черняховских, либо германских центральноевропейских традиций.

Может это и есть недостающее звено в построениях Плетневой ( отчет лесостепи СМК с похода Мервана).

И без всяких недостающих звений понятно, что северяне с СМК плотно контачили, и даже возможно вместе входили, в какое-то время, в некое одно "гособъединение", ну или часть северян.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Sarmat » 06 май 2015, 14:47

Ivanich писал(а):Мы уже обсуждали вопрос генезиса лесостепи СМК. Интересную мысль нашел у Обломского:
"Тем не менее, не исключено, что в этой культуре было специфическое ядро, которое оставалось неизменным на протяжении почти трех столетий ее существования[/b]. Я имею в виду погребения женщин с двумя парными (или по крайней мере, имеющими близкую орнаментацию, как в Любовке) фибулами на плечах, ожерельями из бус и пронизей и браслетами на запястьях.

Ни один из кочевых народов Восточной Европы, начиная с гуннов и заканчивая болгарами 7 в. женской гарнитуры, в состав которой входили парные фибулы, ожерелья и браслеты, не имел. Этот набор мог сложиться под воздействием либо черняховских, либо германских центральноевропейских традиций."


Честно говоря не совсем понял, выделенные мною предложения это цитата из Обломского или ваши собственные выводы (вообще, убедительная просьба отделяйте цитаты кавычками от ваших собственных мыслей чтобы понятно было где есть что). Почему спрашиваю, в другой своей работе Обломский по этому же поводу пишет следующее:

"В этом погребении обнаружены практически все детали убора мартыновского типа: парные пальчатые фибулы, соединенные цепочкой, пластинчатая фибула, височные кольца, ожерелье, браслеты, гривны, пряжка и наконечник от пояса. Ингумации с украшениями мартыновских типов концентрируются в лесостепном Поднепровье, но известны они и за его пределами (например, в Молдавии н могильнике Данчены), что, очевидно, свидетельствует о миграциях населения. Особого ареала они не составляют, а расположены чересполосно с пеньковскими памятниками, обнаружены пока только в пеньковском ареала и совершенно отсутствуют в колочинском, Все погребения были либо одиночными, либо составляли небольшие могильники до трех погребений (Мааксимовка,Алексеевка). Несмотря на то, что перечисленные ингумации находятся в ареале пеньковской культуры, случае, когда на одних и тех же могильниках они обнаружены вместе с пеньковскими, не отмечено. В отношении этнокультурной принадлежности лесосепных ингумаций с вещами мартыновского набора в советской историографии высказывались две противоположные точки зрения. Эти захоронения либо считали кочевническими, либо связывали с кругом пеньковских древностей…. По моему мнению, есть основания для утверждения, что эти ингумации связаны с традициями как славянского мира, так и населения степной зоны." (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э.)

Именно поэтому и возникают вопросы по выделенному мною предложению. Хотя, безусловно вы правы, готский элемент выбрасывать из истории Руси не обосновано и неправильно. Тем более что анты (пеньковцы) в этническом плане были достаточно разнообразны. Предвидя возмущение Алексана по поводу отклонения от темы, все таки позволю себе вставить большие цитаты, ибо без этого поднятый им вопрос не разрешишь. Пеньковцы жили вместе с салтовцами, следовательно нужно представлять что это был за народ или этнос. Вот что пишет Шинаков:

"В общем, анты представляются разноэтничным военно-политическим союзом вначале с преобладанием венедо-балтов, с дальнейшим повышением доли ирано-тюркских элементов, при формировании на гетто-латено-германской основе(при дополнении балто-иранскими чертами), общей, по крайней мере, для космполитических верхов союза, культуры «марыновского-пастырского» облика. Западная часть населения, контактировавшая с Византией и аварами (ипотешти-кымдештская культура), говорила, скорее всего, на славянском языке".(Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)

Чуть сложнее с восточной частью населения. Обломский пишет

"Имеющиеся данные позволяют сделать вывод, что связь кочевого и оседлого пеньковского населения не ограничивалась соседскими контактами, была достаточно тесной и имела форму симбиоза. Маршруты перекочевок степняков охватывали всю пеньковскую территорию в Поднепровье вплоть до ее северных границ…. Тюркские по происхождению семьи жили в пеньковских поселениях, т.е. в общинах антов. Женские погребения-ингумации с мартыновскими вещами, совершенные вне общинных пеньковских кладбищ, вероятно, представляют собой захоронения жен – славянок из тюркских семейств или славянок- рабынь кочевников… В состав общества, следовательно, входили как анты, так и кочевники-тюрки. Каждый из народов имел свою знать…. Кочевая знать в этом объединении очевидно главенствовала. Ее комплексы – куда более богатые чем антские…. Таким образом, в южной части лесостепного Поднепровья в VII в. существовала потестарная структура со смешанным славяно-тюркским население, со своей знатью и элементами инфраструктуры (ремесленными центрами). Очевидно, она представлял собой ранне-государственное образование…. Колочинское общество было этнически монолитным и более однообразным в социальном отношении, чем южное. Каких-либо признаков образования государства на севере лесостепного Поднепровья нет. Тем не менее, в результате войн конца VII в. на территории Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья, в равной степени пострадала верхушка как колочинского, так и пеньковского общества. Судьбы южного и северного населения оказалась, практически, одинаковыми: они потеряли культурноэтнографическое своеобразие и растворились в среде пришельцев. По всей видимости, в войнах конца VII в. южное и северное днепровское общественное образования выступали на одной стороне и в союзе друг с другом против общего врага. … Военные действия в Поднепровье, в которых элита местного общества и обслуживающие ее ремесленники-ювелиры в значительной степени оказались уничтоженными, интерпретируются по-разному: или как нападение хазар на территорию, занятую антами, или как войны между разными группировками славян, приведшие к заселению Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья выходцами из земель, лежащих к западу от Днепра(культурная группа типа Стахновки-Волынцево). (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э.)" (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э.)

Т.е. анты-пеньковцы это солянка из германцев-балтов-славян-иранцев-тюрок. Кто и где да и в какой период среди них преобладал не принципиально ибо очевидно что к VIII в. т.е появлению СМК их остатки в Восточной Европе, как и на западе, говорили по славянски, либо были двуязычны. Делаем первую зарубку. Именно пеньковцев М. Артамонов считал русью
"Кто были «росы» Среднего Поднепровья, по имени которых эта область стала называться с указанным выше видоизменением «Русской землей», сказать трудно. Весьма вероятно, что именно этим «росам» принадлежат своеобразные серебряные вещи, которые в виде кладов находят в этой области и которые, судя по всему, попали в землю в условиях вражеского нападения в конце VII — начале VIII вв. Сюда же относится единственное в своем роде Пастерское городище в Поросье, где наряду с такими же серебряными вещами обнаружены остатки жилищ и массовый бытовой, производственный и военный материал в виде керамики, железных, в том числе земледельческих, орудий и оружия. Хотя других поселений и могильников той же археологической культуры пока не обнаружено, можно думать, что она принадлежала народу, если и не с оседлым, то с полуоседлым образом жизни. В этой культуре обнаруживаются, с одной стороны, некоторые традиции Черняховской культуры или, точнее, сарматской культуры Поднепровья периода Готского объединения, и, с другой, — элементы, роднящие ее с салтовской культурой Донца и Среднего Дона более позднего времени и до некоторой степени с культурой Дунайской Болгарии. В формах среднеднепровской культуры VI—VII вв. имеется много общего с современными ей культурами горного Крыма и Северного Кавказа, где удержалось население готского времени и где уцелели некоторые традиции сармато-аланского происхождения. По крайне ограниченным археологическим данным в настоящее время еще нельзя решить вопрос об этнической принадлежности среднеднепровской культуры VI—VII вв., но совершенно несомненно, что она не славянская, хотя некоторые элементы ее и прослеживаются в славянской культуре VIII—IX вв.; славяне, обосновавшиеся на той же территории, по-видимому, восприняли ее, ассимилировав часть местного населения. Вместе с тем мало вероятно, что славяне разгромили народ среднеднепровской культуры. Гибель этой культуры относится ко времени экспансии хазар в западном направлении. Овладевая Причерноморской степью и прилегающими к ней областями, хазары изгнали болгар и положили конец существованию «росов» в Среднем Поднепровье, может быть оттеснив их частично на Донец и Средний Дон". (М. И. Артамонов История хазар 16. Саркел)

Делаем вторую зарубку, пеньковская культура генетически связана с салтовской. Этой же точки зрения придерживался и известный исследователь салтовской культуры А. Николаенко (труды которого Плетнева очень ценила), правда он считал что русы-пеньковцы были тюрками. Теперь рассмотрим следующую археологическую культуру сопричастную си с будущей Киевской русью и с салтовцами. Речь идет о волынцевской культуре. Снова процитирую Шинакова

"Археологически проблема происхождения этнокультурных особенностей поздней потестарности Левобережья замыкается, в основном, на волынцевских древностях, имеющих двойственное: местное (относительно) пастырское и пришлое (салтовское или именьковское - среднеповолжское) происхождение….. Эти 6 волынцевских групп перекрывают также все возможные водные пути из Черноморско-Каспийского региона на север и их ответвления. Строительство крепостей на Дону именно с этой целью – для удовлетворения фискально-пошлинных интересов военно-торговой верхушки каганата отметила С.А. Плетнева, однако она не связывала эту функцию с волынцевскими группами населения по окраинам внешней (славяно-балто-финской) зоны Хазарского каганата. Возможно ( и скорее всего) именно этим фактором (а не скудной данью) – контролем над торговыми путями – и объясняется выбор славяно-финских племен – данников каганата, хотя одновременно группа волынцевского населения с внешней стороны как бы оконтуривали земли ранних вятичей, северян, возможно, радимичей до их расселения на Соже. Само появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-Восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на окраины государства (хазарии в данном случае), т.к. сомнительно, чтобы в начале VIII в ( а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII-IX вв. после внутреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних – волынцевцы – могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала»). В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной власти каганата. (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)

Т.е. волынцевцы это очередная волна тюрко-иранцев и именьковцев(балто-славян) которых местное пеньковское (германо-балто-славяно-ирано-тюркское), а по оценке других специалистов - славянское население, не воспринимало как чужаков. Стоит ли в таком случае допустить, что и тюрко-иранцев основателей СМК изначальные не славяне а концу существования культур - славяне пеньковцы-волынцевцы тоже не расценивали как чужаков? В завершении приведу еще одну цитату из Шинакова:

"Главные выводы по этнопотестарным традициям, по крайней мере, юга Днепровского Левобережья (а именно отсюда, судя по всему, расселялись на север и запад славянские племена Юго-Востока –вятичи и радмичи, бывшие, наряду с северянами, носителями роменско-боршевской культуры): привычка входить в крупные иноэтничные надплеменые территориально-политические образования позднепотестарного этапа, подчиняться иноплеменным, в каждый данный момент наиболее сильным правителям, отсутствие племенного сепаратизма и замкнутости, вероятно, достаточная веротерпимость и широта «политического» кругозора знати, ее определенный космополитизм; привычка всего населения к разного рода войнам, всеобщая военная подготовка и вооруженность; наличие значительного количества избыточного продукта в распоряжении знати, т.е. ее независимость о общества; привычка последнего выплачивать дань вышестоящему этно-потестарному организму и участвовать в его военных предприятиях. Контраст с потестарной культурой большинства иных зон Восточной Европы налицо. В VIII в., при переходе от пеньковской и колочинской культур к одновременно формировавшимся салтово-маяцкой и роменско-боршевской и, как бы контактной между ними и в наибольшей степени отражавшей пеньковско-антские традиции, волынцевской культуре приоритет переходит к тюрко-болгарской потестарной культуре. Ее, как и иные кочевнические многоэтнические структуры, отличает приверженность к власти одного легитимного рода, привычка инкорпорировать в совй состав иные этнопотестарные суборганизмы, четкие, в том числе ранговые, внешние отличия военно-аристрокатической верхушки, всеобщая вооруженность народа. Происходит начавшееся еще в конце существоания пеньковской культуры усиление роли тюрко-аланского компонента, выраженного так называемой пастрской керамикой, в славяно-балтской (или прибалто-славянской) среде, выразившейся в вычленении волынцевской культуры и расширении ее ареала на северо-запад и север, параллельно и как бы «внутри» роменско-боршевской. Начинается естественный синтез славяно-балтских и болгаро-аланских этнокультурных и этнопотестарных традиций, использованный и получивший государственное регулирование позднее, в недрах Хазарского каганата". ( (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Из здесь возникает резонный вопрос, если отбросить все эти сказки про СМК как часть Хазарского каганата, то может уже и не надо объяснять чьи крепости стояли на Дону и против кого они строились, а за одно и объяснять где располагался Русский каганат?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 06 май 2015, 15:42

Sarmat писал(а):По всей видимости, в войнах конца VII в. южное и северное днепровское общественное образования выступали на одной стороне и в союзе друг с другом против общего врага. … Военные действия в Поднепровье, в которых элита местного общества и обслуживающие ее ремесленники-ювелиры в значительной степени оказались уничтоженными, интерпретируются по-разному: или как нападение хазар на территорию, занятую антами, или как войны между разными группировками славян, приведшие к заселению Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья выходцами из земель, лежащих к западу от Днепра(культурная группа типа Стахновки-Волынцево). (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э.)" (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э.)

Во как! это откуда нападение хазар на антов обнаружилось, да ещё в VII веке? Фантазии у Обломского конечно не отнять, аж зашкаливает. А то что анты вели весьма интенсивные и жестокие войны с аварами, он что, вообще видать не в курсе?!! Ужас какой-то.


Т.е. анты-пеньковцы это солянка из германцев-балтов-славян-иранцев-тюрок. Кто и где да и в какой период среди них преобладал не принципиально ибо очевидно что к VIII в. т.е появлению СМК их остатки в Восточной Европе, как и на западе, говорили по славянски, либо были двуязычны. Делаем первую зарубку. Именно пеньковцев М. Артамонов считал русью ...

Анты не были мореходами. Хотя то, что какие-то потомки антов вполне могли влиться в состав "руси" VIII-IX вв. вполне можно допустить.


Вместе с тем мало вероятно, что славяне разгромили народ среднеднепровской культуры. Гибель этой культуры относится ко времени экспансии хазар в западном направлении. Овладевая Причерноморской степью и прилегающими к ней областями, хазары изгнали болгар и положили конец существованию «росов» в Среднем Поднепровье, может быть оттеснив их частично на Донец и Средний Дон". (М. И. Артамонов История хазар)

Опять дичь какая-то. Откуда экспансия хазар в VII в. в Среднем Поднепровье? Ну вот к чему этот полёт фантазии?!


Само появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-Восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на окраины государства (хазарии в данном случае), т.к. сомнительно, чтобы в начале VIII в ( а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII-IX вв. после внутреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних – волынцевцы – могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала»). (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)

Навоображать можно много чего. Доказательства нужны, а они полностью отсутствуют.


Sarmat писал(а):Из здесь возникает резонный вопрос, если отбросить все эти сказки про СМК как часть Хазарского каганата, то может уже и не надо объяснять чьи крепости стояли на Дону и против кого они строились, а за одно и объяснять где располагался Русский каганат?

Если присовокупить ещё Янтарный путь и вывод русов из Южной Балтики, то вот тогда картина вполне себе и будет складываться.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 06 май 2015, 18:32

Paulius писал(а):
Алексан писал(а):
Ivanich писал(а):....что подтверждают находки косточек верблюдов в археологическом материале СМК.

Ну верблюды-то хоть русские были? Что там археологи говорят?

В мемориз!

Куда????? Переведите!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 06 май 2015, 18:34

Форумчане, давайте будем учится научному подходу к делу.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Nikola » 06 май 2015, 19:38

Алексан писал(а):В мемориз!
Куда????? Переведите!

Как все запущено... что, у Вас гугль отключили вкупе с яндексом?
В мемориз, (каменты)
значение:
буквально «добавляю в избранное» — выражение высокой положительной оценки в отношении комментируемого текста.

происхождение:
От англ. memories в значении «избранное». ТВ блогах, форумах и др. формах интернет общения существует функция, позволяющая делать закладки на интересные и/или полезные тексты.

Верблюды, без сомнения, русские. Как всем известно, Россия - родина слонов, а где слоны - там и верблюды.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 06 май 2015, 20:28

Уважаемые участники! А давайте договоримся: не более 1-й - 2-х строчек?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 07 май 2015, 01:11

Nikola писал(а):Верблюды, без сомнения, русские. Как всем известно, Россия - родина слонов, а где слоны - там и верблюды.
Не факт. У Швеции тоже своих слоноведов полно, причём ещё с 17 века - "Готланд - это Атлантида", "Великая Свитьод - это держава доисторических шведов", ну и, ессно, сногсшибательная выдумка тогдашних шведских сочинителей (Буре, Локцений) - "Русь - от Руотси, роксолане (то есть русские - в 17 веке все были уверены, что русские и роксолане это почти одно и то же) - от руотсяляйнен, и всё это от гребцов, которые родскарлы, основатели Руслагена" - все эти высоконаучные идеи высказаны задолго до появления научной лингвистики, просто путём гадания на созвучиях и кофейной гуще...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 07 май 2015, 09:01

Mahmut писал(а):
Nikola писал(а):Верблюды, без сомнения, русские. Как всем известно, Россия - родина слонов, а где слоны - там и верблюды.
Не факт. У Швеции тоже своих слоноведов полно, причём ещё с 17 века - "Готланд - это Атлантида", "Великая Свитьод - это держава доисторических шведов", ну и, ессно, сногсшибательная выдумка тогдашних шведских сочинителей (Буре, Локцений) - "Русь - от Руотси, роксолане (то есть русские - в 17 веке все были уверены, что русские и роксолане это почти одно и то же) - от руотсяляйнен, и всё это от гребцов, которые родскарлы, основатели Руслагена" - все эти высоконаучные идеи высказаны задолго до появления научной лингвистики, просто путём гадания на созвучиях и кофейной гуще...

А наличие исторической памяти у европейских историков вы отвергаете в принципе?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Nikola » 07 май 2015, 09:49

Алексан писал(а):А наличие исторической памяти у европейских историков вы отвергаете в принципе?

Разумеется. Историческая память - она в ДНК не прошита. Есть внешние накопители - есть память. Нет накопителей - нет памяти. Была бы память - на нее бы и ссылались... а не на каких-то выдуманных к случаю родскарлов. Пора бы запомнить, что единственный и неповторимый источник сведений о "варягах-руси" - это ПВЛ. Да и то не во всех версиях.
Последний раз редактировалось Nikola 07 май 2015, 09:56, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Sarmat » 07 май 2015, 09:54

Lukman писал(а):Во как! это откуда нападение хазар на антов обнаружилось, да ещё в VII веке? Фантазии у Обломского конечно не отнять, аж зашкаливает. А то что анты вели весьма интенсивные и жестокие войны с аварами, он что, вообще видать не в курсе?!! Ужас какой-то...... Опять дичь какая-то. Откуда экспансия хазар в VII в. в Среднем Поднепровье? Ну вот к чему этот полёт фантазии?!..... Навоображать можно много чего. Доказательства нужны, а они полностью отсутствуют.

Lukman, вы археолог, имеете научные труды. Тогда прошу процитировать их. Я процитировал трубы авторитетных специалистов в данном вопросе. Вы не согласны с их выводами, оспорьте с цитатами из работ тех археологов, кто тоже не согласен с выводами Обломского, Шинакова, Артамонова, а эмоций и эпитетов типа "дичь какая то" мне не нужно. И еще такой вопрос авары воевали с антами в Поднепровье?
Lukman писал(а):Анты не были мореходами. Хотя то, что какие-то потомки антов вполне могли влиться в состав "руси" VIII-IX вв. вполне можно допустить.

Неужели? Мавродин считал иначе. Но он ведь тоже фантазер известный.
Lukman писал(а):Если присовокупить ещё Янтарный путь и вывод русов из Южной Балтики, то вот тогда картина вполне себе и будет складываться.

Покажите мне археологические следы русов из Южной Балтики.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 07 май 2015, 10:14

Sarmat писал(а):Lukman, вы археолог, имеете научные труды. Тогда прошу процитировать их. Я процитировал трубы авторитетных специалистов в данном вопросе. Вы не согласны с их выводами, оспорьте с цитатами из работ тех археологов, кто тоже не согласен с выводами Обломского, Шинакова, Артамонова, а эмоций и эпитетов типа "дичь какая то" мне не нужно. И еще такой вопрос авары воевали с антами в Поднепровье?

Секундочку, где в ваших цитатах археологические доказательства присутствия хазар в Поднепровье?
Пока таковых не будет, то рассуждения вокруг да около называются по-простому "дичью", нравится вам это или нет.


Sarmat писал(а):
Lukman писал(а):Анты не были мореходами. Хотя то, что какие-то потомки антов вполне могли влиться в состав "руси" VIII-IX вв. вполне можно допустить.

Неужели? Мавродин считал иначе. Но он ведь тоже фантазер известный.

Да пожалуйста, цитаты из источников по поводу мореходства антов, и я тоже готов поверить вместе с Мавродиным.


Sarmat писал(а):
Lukman писал(а):Если присовокупить ещё Янтарный путь и вывод русов из Южной Балтики, то вот тогда картина вполне себе и будет складываться.

Покажите мне археологические следы русов из Южной Балтики.

"В общем, анты представляются разноэтничным военно-политическим союзом вначале с преобладанием венедо-балтов, с дальнейшим повышением доли ирано-тюркских элементов, при формировании на гетто-латено-германской основе(при дополнении балто-иранскими чертами) ...

Происходит начавшееся еще в конце существоания пеньковской культуры усиление роли тюрко-аланского компонента, выраженного так называемой пастрской керамикой, в славяно-балтской (или прибалто-славянской) среде, выразившейся в вычленении волынцевской культуры и расширении ее ареала на северо-запад и север, параллельно и как бы «внутри» роменско-боршевской. Начинается естественный синтез славяно-балтских и болгаро-аланских этнокультурных и этнопотестарных традиций, ..."(Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Nikola » 07 май 2015, 10:26

Вот тут собака и порылась...
Дичайшее требование - представить следы хазар. Это то же самое, что требовать от Ивана Грозного лично прибыть на Иртыш, чтоб принять у Ермака Сибирь. Да еще чтоб он там свою могилку оставил... Или требование представить могилу Бату в Суздале и Владимире.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1