Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 04 ноя 2013, 09:45

Mahmut писал(а):
У тюрок не могла она почитаться, тем более речь идёт о царском тотеме.
"Собака Калин-царь" это не "царский тотем", а простая обзываловка - нормальная для эпоса.

Не пишутся так обзывалки.))
Впоследствии "прозвище" приняло негативный оттенок, что вполне нормально для эпоса, к примеру слово "поганые" и т.д.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 04 ноя 2013, 09:49

Lukman писал(а):
Mahmut писал(а): Потому что их там не было: норвеги и даны шныряли только на запад, а свеи были недоразвиты для дальних походов. По Житию Ансгария свеи ещё в 860-е годы щщитали куршей "далеким" народом, хотя до них по морю от Швеции добраться проще всего...

Балтские славяне могли туда плавать к примеру.

А зачем им было воевать с тем с кем они торговали, вывозя арабское серебро. Да и колонии их на Новгородчине далековаты от СМК 8 - нач. 9 вв. Ящетаю бессмысленно "северным врагом" СМК щщитать какого-то издалека, когда под боком к северу есть вятичи с КРОМоской примесью.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 04 ноя 2013, 09:50

Lukman писал(а):
Mahmut писал(а):
У тюрок не могла она почитаться, тем более речь идёт о царском тотеме.
"Собака Калин-царь" это не "царский тотем", а простая обзываловка - нормальная для эпоса.

Не пишутся так обзывалки.))
Впоследствии "прозвище" приняло негативный оттенок, что вполне нормально для эпоса, к примеру слово "поганые" и т.д.
Они не пишутся, но - поются.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 04 ноя 2013, 10:00

Mahmut писал(а):А зачем им было воевать с тем с кем они торговали, вывозя арабское серебро. Да и колонии их на Новгородчине далековаты от СМК 8 - нач. 9 вв.

Ну как, воевали и торговали, одно другому же не мешало в те времена. Так Волжский же путь как-раз начал функционировать.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 04 ноя 2013, 10:02

Mahmut писал(а): Они не пишутся, но - поются.

Тем более. И эпос всё-таки не частушки.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2013, 12:41

Mahmut писал(а):Не смешите - какие могут быть "драккары" на Дону? :D

Самые обычные драккары свеонов. Напомню, что отлаженного пути "Из варяг в греки" к моменту строительства Саркела НЕ было. Точнее он был, но лежал на неконтролируемых варягами территориях, где проживали разные народы, платящие дань хазарам. А основной путь был Волжский, начинающийся в сборном рабовладельческом пункте Бирке, а заканчивался Булгар-Итиль-Арабский халифат. При чём и в Булгаре и в Итиле купцы платили 10% пошлины за проезд. Арабские монеты из кладов на Готланде и Бирке в основном датируются началом IX века, что говорит о развитых торговых отношениях между Готландом и Биркой с Арабским Халифатом. Если посмотреть на карту торговых путей викингов:

Изображение

То увидим, что что существовали обходные пути из Старой Ладоги "в арабы", минуя Булгар и Итиль, где надо было платить пошлину. Поэтому хроника событий и показывает, что именно строительству Саркела Русь обязана своим появлением, когда варяжский Олег объединил народы местные народы по Днепру, добился от Византии свободной от пошлин торговли и возвратился "за море".

Следите по годам:

837 год - византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство крепости Саркел, перекрывающей обходной путь "из варяг в арабы",
838 год - свеоны в Константинополе, откуда они едут ко двору франков в составе византийской дипломатической миссии.
839 год - свеоны, явились ко двору короля франков Людовика Благочестивого и просят безопасного пути в Ингельхейм.

С 840-х начинается освоение варягами Днепровского пути "из варяг в греки" и объединение местных народов.

P.S. Если читать только Сахарова - "слаще" не станет. Дон в скандинавских сагах, в частности "Саге об Инглингах" (др.-исл. Ynglinga saga), именовался Tanakvísl. Город Азов в устье Дона именовался Tana. Свои последние раскопки здесь проводил Тур Хейердал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 04 ноя 2013, 13:38

Лемурий писал(а):Самые обычные драккары свеонов. Напомню, что отлаженного пути "Из варяг в греки" к моменту строительства Саркела НЕ было.

Вообще-то это несколько разные направления - торговля с Востоком и торговля с Византией. Волжский путь возник раньше, это известно.


Лемурий писал(а):Точнее он был, но лежал на неконтролируемых варягами территориях, где проживали разные народы, платящие дань хазарам.

А можно тогда подробнее: какие именно территории и с какого времени стали контролироваться варягами и хазарами?


Лемурий писал(а):То увидим, что что существовали обходные пути из Старой Ладоги "в арабы", минуя Булгар и Итиль, где надо было платить пошлину. Поэтому хроника событий и показывает, что именно строительству Саркела Русь обязана своим появлением, когда варяжский Олег объединил народы местные народы по Днепру, добился от Византии свободной от пошлин торговли и возвратился "за море".

Вряд ли Киев варяги основали.))
Опять же СМК вполне свидетельствует о неком гособъединении в данном регионе.
Саркел и построен был, чтоб перехватить контроль над путями у СМК, а иначе хазары могли б использовать СМК-кие крепости безо всякого беспокойства.




Лемурий писал(а):Следите по годам:

837 год - византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство крепости Саркел, перекрывающей обходной путь "из варяг в арабы",
838 год - свеоны в Константинополе, откуда они едут ко двору франков в составе византийской дипломатической миссии.
839 год - свеоны, явились ко двору короля франков Людовика Благочестивого и просят безопасного пути в Ингельхейм.

С 840-х начинается освоение варягами Днепровского пути "из варяг в греки" и объединение местных народов.

Не факт что под теми "свеонами" были именно шведы, это могли быть и балтийские славяне к примеру, опять же насчёт "кагана" и "народа Рос" неувязочка выходит, чтоб так уверенно излагать.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 04 ноя 2013, 15:24

Лемурий писал(а):Самые обычные драккары свеонов.

У свеев, штоле? Дак у них и не было драккаров как таковых - это суда данов и норвегов. Лодчёнки свеев были проще и примитивнее. Они на них даже до Курляндии добирались долго и "далеко"... в 860-е годы.
838 год - свеоны в Константинополе, откуда они едут ко двору франков в составе византийской дипломатической миссии.
839 год - свеоны, явились ко двору короля франков Людовика Благочестивого и просят безопасного пути в Ингельхейм.
Дак эти "свеоны" себя "русь" называли (rhos=греч. rhws через Омегу, которая у визант. греков читалась и как "у"), их только франки по недоразумению назвали "свеонами", также, как греки русов называли "скифами". К свеям эти "свеоны" никакого отношения не имеют, просто географический курьёз. Ещё Равеннский географ в одну кучу смешивали Скифию и Скандию - щщитал ея (Скифию=Скандия) одним островом. Также и франки мыслили.
Вот карта, нарисованная по сообщениям раннесредневековых авторов (для наглядности):
Изображение
Вон тот здоровый остров-материк "Скифия" и есть искомая "Свеоня"="Великая Швеция"="Скандия" - просто у тогдашних географов всё смешано в одну кучу.
Самих "свеонов" (свеев тоже) франки до того в глаза не видели.
Последний раз редактировалось Mahmut 04 ноя 2013, 15:35, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 04 ноя 2013, 15:29

Дон в скандинавских сагах, в частности "Саге об Инглингах" (др.-исл. Ynglinga saga), именовался Tanakvísl.
Дак они (авторы саг) его из античных географий спёрли - это ж "граница между Азией и Европой" - а скандские пергаментомаратели и фантазёры своих асов-"прародителей" в Асии поселили. Это ж елементарные домыслы на уровне фольк-этимолоджи "раз Асия - значит родина асов".
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 04 ноя 2013, 15:59

Также балтские славяне-варяги вполне могли назваться "свеонами" в том случае с Людовиком Благочестивым, потому как скандинавского элемента у поморских славян присутствовало достаточно, вплоть до имён.
К тому же те люди уже жили в стране Рос, именно там был их дом, а не на балтийских землях где-то.

о.Рюген славяне ещё в 7 в. заселили, морским разбоем весьма интенсивно на Балтике промышляли, нет причин чтоб дальше на восток не попытаться ходить, плюс один язык с местным населением. Насчёт кораблей: то с данами они достаточно плотно контактировали, пусть даже и не было драккаров, но свои ладьи не хуже по судоходству видимо были раз в Балтике использовались, а тем более для рек.
Последний раз редактировалось Lukman 04 ноя 2013, 16:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 04 ноя 2013, 16:53

Lukman писал(а):Также балтские славяне-варяги вполне могли назваться "свеонами" в том случае с Людовиком Благочестивым, потому как скандинавского элемента у поморских славян присутствовало достаточно, вплоть до имён.

Вы так говорите будто франки 9 века были современными лингвистами-этимологистами и этнографами. ))) да плевать им было на этнические группы Балтики, на которой они практически не бывали - что на славян, что на скандинавов. Тем более в те времена думали, что Балтика составляет единое целое с Азовом... по всем источника русы жили к северу от Азова и к западу от хазар, а франки щщитали "свеонами" население "Северной Балтики" тоисть и северного Азова тоже. Недаром у Адама Бременского (а это уже 11 век-с) "Свеония" на востоке граничит с амазонками (тобишь та же "Великая Свитьод" до Танаиса), а ещё Адам упоминает на Балтике аланов и турок (торки-гузы) - ему один пёс, что Балтика, что Азов (Меотида)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 04 ноя 2013, 17:08

Mahmut писал(а):Вы так говорите будто франки 9 века были современными лингвистами-этимологистами и этнографами. ))) да плевать им было на этнические группы Балтики, на которой они практически не бывали - что на славян, что на скандинавов. Тем более в те времена думали, что Балтика составляет единое целое с Азовом... по всем источника русы жили к северу от Азова и к западу от хазар, а франки щщитали "свеонами" население "Северной Балтики" тоисть и северного Азова тоже. Недаром у Адама Бременского (а это уже 11 век-с) "Свеония" на востоке граничит с амазонками (тобишь та же "Великая Свитьод" до Танаиса), а ещё Адам упоминает на Балтике аланов и турок (торки-гузы) - ему один пёс, что Балтика, что Азов (Меотида)...

Я как-бы один из вариантов предположил. Шведы(свевы) ведь были более известны, да у них и христианство вроде уже начало внедряться, т.е. выгоднее было представиться шведами перед Людовиком Благочестивым, рассчитывая на его помощь, чем некими поморскими викингами-язычниками.

Возможно конечно что и путаница в географии роль здесь сыграла. Так или иначе та "страна Рос" в Восточной Европе локализуется, и это независимо от этнической принадлежности этих посланцев.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 04 ноя 2013, 17:13

Думаю ваще, что русы, как жили в Восточной Европе в 6 веке, так и оставались примерно в тех же местах в 9-м. В 6-м веке Псевдо-Захарий разместил народ hrws по соседству с амазонками (где-то в бассейне Дона или рядом), а рядом с hrws ещё "три чёрных народа", тоисть савиров-северов (от аланск. *sæw-(v)ir - чёрный муж), будущие северяне-северъ с городом Черниговом. А русь - это "светлые" (из *rauxs-, ср. напр. сак.-хотан. rrus- - светлеть, просветлеть - в буддийских текстах, ессно, совр. тажд. rawšan - светлый - из того же др.-вост.-иран. корня *raukša-).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 04 ноя 2013, 17:17

Я как-бы один из вариантов предположил. Шведы(свевы) ведь были более известны, да у них и христианство вроде уже начало внедряться,
С чего это вдруг? Источники до 839 г. никаких контактов франков со "свеонами" не регистрируют, и о "начале христианства у шведов", судят по мутному источнику - Житию Св. Ансгария, написанному НЕсвидетелем - Римбертом аж в 870-е годы, после смерти Ансгария и по крайне отрывочным воспоминаниям старика Витмара...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 04 ноя 2013, 17:33

Mahmut писал(а):
Я как-бы один из вариантов предположил. Шведы(свевы) ведь были более известны, да у них и христианство вроде уже начало внедряться,
С чего это вдруг? Источники до 839 г. никаких контактов франков со "свеонами" не регистрируют, и о "начале христианства у шведов", судят по мутному источнику - Житию Св. Ансгария, написанному НЕсвидетелем - Римбертом аж в 870-е годы, после смерти Ансгария и по крайне отрывочным воспоминаниям старика Витмара...

Необязательно дипконтакты, имелось ввиду как страна более известная на Балтике чем племена поморских славян, тем более что последние занимались в основном морским разбоем, так что хвалится подобным родством перед императором было бы как-то не слишком разумно.))
Кстати, именно Людовик Благочестивый посылал Ансгара проповедовать христианство в 829 г. в Швецию, так что по поводу свевов Людовик был вполне в курсе где они обитают.
Последний раз редактировалось Lukman 04 ноя 2013, 17:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1