Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2013, 06:23

Lukman писал(а):Вообще-то это несколько разные направления - торговля с Востоком и торговля с Византией. Волжский путь возник раньше, это известно.

Пути разные, но и путь из "варяг в греки" и к арабам через восточное побережье Черного моря может выходить, как и "обходной путь" через Тana (Азов).

какие именно территории и с какого времени стали контролироваться варягами и хазарами?

Север Новгород и Ладога под варягами, Киев и средняя часть Днепра до Аскольда и Дира под хазарами, а юге - печенеги. Время начало IX века.

Вряд ли Киев варяги основали.))
Опять же СМК вполне свидетельствует о неком гособъединении в данном регионе.
Саркел и построен был, чтоб перехватить контроль над путями у СМК, а иначе хазары могли б использовать СМК-кие крепости безо всякого беспокойства.

Ну а для кого Петрона Каматир крепость построил? Это в хронике отражено не ОТ хазар, а ДЛЯ хазар.

Не факт что под теми "свеонами" были именно шведы, это могли быть и балтийские славяне к примеру, опять же насчёт "кагана" и "народа Рос" неувязочка выходит, чтоб так уверенно излагать.))

Не получается. В арабских источниках русы с кораблей забирают в плен славян, т.е. русы и славяне - РАЗНЫЕ народы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 05 ноя 2013, 10:15

Лемурий писал(а):Не получается. В арабских источниках русы с кораблей забирают в плен славян, т.е. русы и славяне - РАЗНЫЕ народы.

Вот мну интересно: почему у всех адептов нарманской тиории привычка придумывать то, чего нет в источнеге? Где-нить ибн-Русте и прочие повторятели "Анонимной записки" хоть словом обмолвились что "ар-рус и ас-сакалиба разные народы"? Нет - подобных слов они не писали. Ну дак какого лешего домысливать за источник? Тем более, писавший ранее ибн-Хордадбех прямо и безапеляционно сказал - "ар-рус - вид ас-сакалиба". Тоисть одни сакалиба воюют против остальных сакалиба, а нарманы и иже с ними гонят какую-то дребедень про то, что "русы и славяне - РАЗНЫЕ народы".
Север Новгород и Ладога под варягами, Киев и средняя часть Днепра до Аскольда и Дира под хазарами, а юге - печенеги. Время начало IX века.
Ну это же всё сказки, сочинённые каким-то "смышлённым" иностранцем, который по-др.-русски говорил кое-как, даже не владел двойственным числом, например... при дворе и по заказу Мономаха и Мстислава...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 05 ноя 2013, 10:21

Лемурий писал(а):Пути разные, но и путь из "варяг в греки" и к арабам через восточное побережье Черного моря может выходить, как и "обходной путь" через Тana (Азов).

Но "обходной" и пролаживался для того чтобы вне контроля булгарских и хазарских таможен оказаться.
А крепости СМК-овцами и строились чтоб обезопасить сей обходной путь от вражеских набегов, и хазарских в т.ч.



Лемурий писал(а):Север Новгород и Ладога под варягами, Киев и средняя часть Днепра до Аскольда и Дира под хазарами, а юге - печенеги. Время начало IX века.

А крепости уже в VIII веке строились, т.е. до всяких варяжско-хазарских "контролей".



Лемурий писал(а):Ну а для кого Петрона Каматир крепость построил? Это в хронике отражено не ОТ хазар, а ДЛЯ хазар.

Так понятно что для хазар. Те намеревались эти обходные пути под свою длань поставить, потому и Саркел византийцам заказали, тут всё логично, а СМК-ие крепости к этому времени уже давно стояли готовые к обороне, в том числе и от хазар. :)


Лемурий писал(а):Не получается. В арабских источниках русы с кораблей забирают в плен славян, т.е. русы и славяне - РАЗНЫЕ народы.

Но у балтийских(поморских) славян скандинавский элемент имел влиятельное место быть, да и сам образ жизни викингов и оседлых восточных славян будет без сомненья иметь отличия.
Опять же в вопросе "руси" нет однозначного доказательства что это были именно варяги, ... в т.ч. и варяги - это да, но что за группа и какие пропорции, установить пока что вроде сложновато.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 06 ноя 2013, 07:51

Mahmut, слово "нарманская тиория" пишется через "о", от слова "норма", так как норманисты пишут только нормальные работы, которые должны служить нормативными актами для других историков. А по поводу "русы и славяне - РАЗНЫЕ народы" - я уже привел ссылку в теме "Откуда пришли Росы -2", повторяться не буду.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 06 ноя 2013, 08:01

слово "нарманская тиория" пишется через "о", от слова "норма"
нет.
норманисты пишут только нормальные работы, которые должны служить нормативными актами для других историков.
нормальные работы пишут нормальные историки. а если это "норманисты" или "антинорманисты", то это уже не совсем историки.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 06 ноя 2013, 10:42

Mahmut, подскажите, Перуна ради, имена нормальных историков, а то я уже, подобно О.Бендеру, теряю веру в человечество, как homo sapiensов.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение фома » 06 ноя 2013, 11:26

Лемурий писал(а):........ русы и славяне - РАЗНЫЕ народы.



Я бы начал с того , что исключил из употребления слово " народ", поскольку это понятие не имеет строгого научного определения. Единственное в чем сходятся ученые, это то, что "народ - историческая общность", т.е общность изменяющаяся во времени. Конечно вы можете придерживаться библейских сказаний об образовании 70 народов по языку их от потомков сыновей Ноя, но это уже не наука , а религия.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 06 ноя 2013, 11:38

Фома, а что вы предлагаете? Все народы обозвать племенами? Так и так от этих кочевых племен на территориях, заселенных десятки тысяч лет назад, тошнит уже. Форумчане, а нельзя попросить в моих темах не отвлекаться на посторонние споры. Так какому народу принадлежали 300 салтово-маяцких крепостей (за исключением Саркела), построенные все на западных берегах рек? Русскому или хазарскому? А может это будины или гелоны постарались?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение фома » 06 ноя 2013, 11:52

Я так полагаю, что крепости принадлежали не "народу", а государственному образованию обладающему суверенитетом на данной территории.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 06 ноя 2013, 12:09

Совершенно согласен, что народ, как таковой, не способен строить стратегических оборонительных объектов длиной 1000 км, трудозатратность которого составляет миллионы человеко-лет. Нужно государство, как объединяющий, принимающий решения и финансирующий субъект исторического процесса. Но вопрос-то остаётся. Чьё это было государственное образование - русское или хазарское?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение фома » 06 ноя 2013, 12:23

Алексан писал(а):Совершенно согласен, что народ, как таковой, не способен строить стратегических оборонительных объектов длиной 1000 км, трудозатратность которого составляет миллионы человеко-лет. Нужно государство, как объединяющий, принимающий решения и финансирующий субъект исторического процесса. Но вопрос-то остаётся. Чьё это было государственное образование - русское или хазарское?



Каменное строительство на Руси зафиксировано не ранее 11 века. А тем более каменных крепостей не строили вообще, все больше церкви да монастыри.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 06 ноя 2013, 14:10

Ну и вывод?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 06 ноя 2013, 15:18

подскажите, Перуна ради, имена нормальных историков
Большинство - нормальны: если не разбираются в вопросах "происхождения руси изначальной" то и не лезут с заявами типа "эта теория самая научная, уж я-то знаю". Или на крайняк по мере ознакомления с вопросом становятся скромнее и осторожнее в суждения. Вся безапеляционность, как правило от незнания или нежелания знать...
а то я уже, подобно О.Бендеру, теряю веру в человечество, как homo sapiensов.
Дак это хорошо - приобретаете критический взгляд, меньше верите авторитетам, в тч ложным и дутым. Такшта всё нормально.
Каменное строительство на Руси зафиксировано не ранее 11 века. А тем более каменных крепостей не строили вообще, все больше церкви да монастыри.
Всё правильно - славянские племена лесной зоны, составившие основу Руси 11 века, пользовались наиболеее доступным стройматериалом - деревом. В СМК, кстати, тоже были деревянные крепости - в западных регионах лесостепной области, в в промежутке многие крепости были деревянными, а каменная кладка выступала в качестве фундамента. Далее на запад все крепости строились из дерева - это уже северские (славянские) городища роменской (ранее волынцевской) к-ры - после запустения восточных каменных городищ СМК, славянские деревянные городища на 60-70% сохранились и многие перешли в собственно древнерусские городки. Ессно, роменские городища спланированы для защиты от нападений с востока и расположены на западных берегах рек.
Кстати, роменская (ранее волынцевская) культура вместе с лесостепной СМК представляли единое "экономическое пространство" - именно на этих двух территориях сконцентрированны находки одних и тех же местных монет - подражаний дирхемов местной чеканки. За пределами этого "экономического пространства" эти монеты практически не встречаются... в тч в самой Хазарии этими монетами не пользовались.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 06 ноя 2013, 15:27

Кстати, салтовско-роменские монеты стали отправной точкой для околоисточеского мифотворчества: то их объявляли "хазарскими монетами", то выдумали "иудейско-хазарских фальшивомонетчиков" - последняя выдумка снискала любовЪ у покойного Кожинова, который песал о "фальшивомонетчиках государственного уровня".
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Lukman » 06 ноя 2013, 16:02

фома писал(а):Каменное строительство на Руси зафиксировано не ранее 11 века. А тем более каменных крепостей не строили вообще, все больше церкви да монастыри.

А под "Русью" мы здесь что подразумеваем? Киевскую Русь?
На данной территории(СМК), каменное строительство ещё до нашей эры уже имело место быть вообще-то, как известно, ... и крепости в том числе. :wink:


фома писал(а):Я так полагаю, что крепости принадлежали не "народу", а государственному образованию обладающему суверенитетом на данной территории.

Совершенно верно.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3