Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 09 апр 2015, 18:00

Paulius писал(а):Летописные сведения о Литве писались на русском в русских летописях и по -латыни, немецком, польском в западных хрониках. Поскольку христианство, и сопутствующая ему грамотность, было принято позже всех европейцев, хроник и летописей в самой Литве тогда не было, как не было у всех дохристианских язычников.
Что касается белорусов, весь север их до Бреста (который Литовский) был ославяненный балтский, литовский и ятвяжский, опять же смотрите топонимы и количество балтизмов в языке. Литовцы, однако, Белоруссию зовут Гудией, а народ гудами, древняя память о готах, обитавших в тех местах. С начала 20-го века официально стали называть Балтарусией , литовская калька с современного названия страны, baltas - белый.
Это же исторический форум, пора бы Вам освоить его уровень.

Паулюс!!! Меня с толку не сбить! Зачем так много буков? На каком языке писались литовские летописи?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Paulius » 09 апр 2015, 19:59

До официального принятия христианства в 1385, хроник в самой Литве не писали, по обычаю всех язычников, а в последующую эпоху такой жанр усох, перешёл на другой уровень, вот тогда документы писали на латыни и старо-белорусском. Если в начале 16 века вышли книги на приличном, и легко читаемом даже сейчас, литовском, значит никуда он не девался, как и русский в 18, начале 19 веков, хотя дворяне его плохо знали и общались по-немецки, потом по-французски.
Разумно ли кормить тролля?
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 10 апр 2015, 20:08

Paulius писал(а):До официального принятия христианства в 1385, хроник в самой Литве не писали, по обычаю всех язычников, а в последующую эпоху такой жанр усох, перешёл на другой уровень...

Дать вам летописи Литвы XIV века?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Nikola » 10 апр 2015, 20:49

Алексан писал(а):
Paulius писал(а):До официального принятия христианства в 1385, хроник в самой Литве не писали, по обычаю всех язычников, а в последующую эпоху такой жанр усох, перешёл на другой уровень...

Дать вам летописи Литвы XIV века?

Да ну, неужели Литвы? А не русских городов и не русских князей, попавших под руку Гедиминовичей?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 10 апр 2015, 20:56

Nikola писал(а):
Алексан писал(а):
Paulius писал(а):До официального принятия христианства в 1385, хроник в самой Литве не писали, по обычаю всех язычников, а в последующую эпоху такой жанр усох, перешёл на другой уровень...

Дать вам летописи Литвы XIV века?

Да ну, неужели Литвы? А не русских городов и не русских князей, попавших под руку Гедиминовичей?

Покорённые писали летописи в отличие от покорителей?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Nikola » 10 апр 2015, 21:52

Алексан писал(а):Покорённые писали летописи в отличие от покорителей?

Где вы это самое покорение увидели? Речь посполитая - та, пожалуй, и впрямь наехала. А до тех пор? Вы бы хоть на минуту задумались - что изменилось на землях Белой и Малой, кроме персоналий на столах, с приходом Гедиминовичей?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Ivanich » 11 апр 2015, 15:58

Алексан писал(а):Паулюс, не надо разводнять разговор. Литовские летописи писались на русском. Это вам о чём-то говорит?


Русском- языке т.н. Великого Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское, но не языке Московского Государства - смеси финской, тюрской, болгарской, лехитской.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Paulius » 12 апр 2015, 07:11

Все летописи составлялись на универсальном языке регионов, исповедующих ту, или иную религию. На Западе латынь-вульгата, на славянском христианском Востоке церковно-славянский язык. Писали духовные люди так, чтобы в любом монастыре могли прочесть, невзирая на диалекты и различия в говорах. Поскольку огромную часть территории Великого Княжества Литовского населяли православные, хроники писали на церковно-славянском, а документы на разговорном старо-белорусском, или латыни, если это касалось отношений с западными соседями. Литовский универсальным не был, при обильном в ВКЛ ведении документации, двуезычие и триезычие внесло бы чудовищные сложности.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Алексан » 12 апр 2015, 07:42

Paulius писал(а):Все летописи составлялись на универсальном языке регионов, исповедующих ту, или иную религию. На Западе латынь-вульгата, на славянском христианском Востоке церковно-славянский язык. Писали духовные люди так, чтобы в любом монастыре могли прочесть, невзирая на диалекты и различия в говорах. Поскольку огромную часть территории Великого Княжества Литовского населяли православные, хроники писали на церковно-славянском, а документы на разговорном старо-белорусском, или латыни, если это касалось отношений с западными соседями. Литовский универсальным не был, при обильном в ВКЛ ведении документации, двуезычие и триезычие внесло бы чудовищные сложности.

Итак, в Литве XIV-XV веков на литовском ничего не писалось? А летописи писались на русском из уважения к православной части населения, хотя Литва в 1385 году уже приняло католичество?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение edvins » 12 апр 2015, 09:04

Исторически Русь находилась на территории вдоль реки Даугавы от Кукенойса(Кокнесе) до примерно Витебска,Брянска и Курска.В 13м веке была разделена по договору между Орденом и литовскими князьями на Леттыголу(Латгалию или собственно Латвию)и земли Полоцкую и Витебскую.Собственно земли
Владимирская,Рязанская и например Тверская к Руси никакого отношения не имели.Потом уже в процессе колонизации местная мурома,меря и прочая мордва понемногу обрусивалась.В современном латгальском языке больше старорусских слов,чем в современном русском.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Nikola » 12 апр 2015, 10:05

Алексан писал(а):
Paulius писал(а):Все летописи составлялись на универсальном языке регионов, исповедующих ту, или иную религию. На Западе латынь-вульгата, на славянском христианском Востоке церковно-славянский язык. Писали духовные люди так, чтобы в любом монастыре могли прочесть, невзирая на диалекты и различия в говорах. Поскольку огромную часть территории Великого Княжества Литовского населяли православные, хроники писали на церковно-славянском, а документы на разговорном старо-белорусском, или латыни, если это касалось отношений с западными соседями. Литовский универсальным не был, при обильном в ВКЛ ведении документации, двуезычие и триезычие внесло бы чудовищные сложности.

Итак, в Литве XIV-XV веков на литовском ничего не писалось? А летописи писались на русском из уважения к православной части населения, хотя Литва в 1385 году уже приняло католичество?

Нет. Известные нам летописи на русском языке писала православная часть населения. А дошли они до нас потому, что неоднократно переиздавались православными монастырями.
Если русский князь по совместительству еще и литовский - какое дело русским до литовского языка? Они на своем языке как писали, так и продолжили.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 12 апр 2015, 12:10

Ivanich писал(а):
Алексан писал(а):Паулюс, не надо разводнять разговор. Литовские летописи писались на русском. Это вам о чём-то говорит?


Русском- языке т.н. Великого Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское, но не языке Московского Государства - смеси финской, тюрской, болгарской, лехитской.
Тяжёлый случай. :twisted:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Ivanich » 13 апр 2015, 14:43

Mahmut писал(а):
Ivanich писал(а):
Алексан писал(а):Паулюс, не надо разводнять разговор. Литовские летописи писались на русском. Это вам о чём-то говорит?


Русском- языке т.н. Великого Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское, но не языке Московского Государства - смеси финской, тюрской, болгарской, лехитской.
Тяжёлый случай. :twisted:


Угу тяжелый, человек из Твери в кон 15в.

"...А иду я на Русь, кетъмышьтыр имень, уручь тутътым. Месяць мартъ прошел, и яз заговълъ з бесермены в неделю, да говел есми мъсяць, мяса есми не елъ и ничего скоромнаго, никакие ествы бесерменские, а елъ есми по двожды на день хлебъ да воду, авратыйля ятмадым. Да молился есми Христу вседрьжителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именемъ, богъ олло, богъ керим, богъ рагимъ, богъ худо, богъ акьберь, богъ царь славы, олло варенно, олло рагим ельно сеньсень олло ты.

Да Подольскаа земля обилна всем; а Урус ерье таньгры сакласынъ; Олло сакла, худо сакла, будоньяда мунукыбить ерь ектуръ; нечик Урус ери бегъляри акай тусил; Урус ерь абаданъ больсын; расте камъ деретъ. Олло, худо, Бог, Бог данъгры

Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ляляса ильлягу яалимуль гяпби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу..."

Переведете?

З.ы. некоторые из известных Вам слов приведены по источнику, чтобы не ломать контекст
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Mahmut » 14 апр 2015, 10:58

Ivanich писал(а):
Mahmut писал(а):Русском- языке т.н. Великого Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское, но не языке Московского Государства - смеси финской, тюрской, болгарской, лехитской.

Тяжёлый случай. :twisted:

Переведете?
З.ы. некоторые из известных Вам слов приведены по источнику, чтобы не ломать контекст
Фрики (что новохронологи, что свидомые) уже замучили текст Афанасия Никитина, который на 95% написан чистейшим русским языком 15 века. С вкраплениями тюркских, персидских или арабских (через тюркское или персидское посредство) терминов. Сравнение с Троицким списком показывает даже, что сам купец писал на народном языке - он названия праздников приводит в народных (даже языческих) формах, которые переписчик Троицкого списка старался исправить на церковные.
Что касается последнего фрагмента, то он давно изучен и переведён с персидского суржика (купеческого койне, которым купец Афанасий владел в полной мере, хотя эта вставка по-мнению некоторых может принадлежать одному из его спутников. Сам Афанасий умер в год возвращения где-то под Смоленском - до родной Твери он так и не доехал) 15 века... и причём тут бредовая болтовня про "язык Московского Государства - смесь финского, тюркского, болгарского, лехитского"?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Салтово-Маяцкая - культура крепостей на вражьем берегу

Сообщение Ivanich » 14 апр 2015, 12:34

Mahmut писал(а):
Ivanich писал(а):
Mahmut писал(а):Русском- языке т.н. Великого Князство Литовъское, Руское, Жомоитъское, но не языке Московского Государства - смеси финской, тюрской, болгарской, лехитской.

Тяжёлый случай. :twisted:

Переведете?
З.ы. некоторые из известных Вам слов приведены по источнику, чтобы не ломать контекст
Фрики (что новохронологи, что свидомые) уже замучили текст Афанасия Никитина, который на 95% написан чистейшим русским языком 15 века. С вкраплениями тюркских, персидских или арабских (через тюркское или персидское посредство) терминов. Сравнение с Троицким списком показывает даже, что сам купец писал на народном языке - он названия праздников приводит в народных (даже языческих) формах, которые переписчик Троицкого списка старался исправить на церковные.
Что касается последнего фрагмента, то он давно изучен и переведён с персидского суржика (купеческого койне, которым купец Афанасий владел в полной мере, хотя эта вставка по-мнению некоторых может принадлежать одному из его спутников. Сам Афанасий умер в год возвращения где-то под Смоленском - до родной Твери он так и не доехал) 15 века... и причём тут бредовая болтовня про "язык Московского Государства - смесь финского, тюркского, болгарского, лехитского"?


Ну вот видите как хорошо, с частью бредовой болтовни Вы уже согласны: тюрские слова мы таки обнаружили.
Причина их появления - наличие Турабей, Елбуга, Баирам, Ахмед, Жалорь среди соотечественников Никитина (см. московская грамота №3).

Давайте теперь посмотрим на грамоты №292 и №403. Мне они намекают на других соотечественников Афанасия. А Вам?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 117

cron