Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Сообщение Алексан » 06 сен 2014, 16:10

Происхождение украинства, мне представляется, надо искать в XIII-XV веках, весьма скудно освещенных в современных им летописях. Далее в XVI, а тем более в XVII в., всё становится уже более-менее ясным, в связи с большим количеством источников и хорошо разработанной историей запорожского и донского казачества.
Откуда взялись нынешние шибко борзые "укры"? Что-то они совершенно не похожи на украинцев, как мы их себе представляем последние 200 лет. Не являются ли они генетически и ментально потомками поляков, литовцев, немцев, австрийцев, валахов, которые приходили на земли Древней Руси завоевателями? Тогда можно объяснить их, непонятную для украинцев и казаков, агрессивность, фанатичность и тягу к Польше, Литве, Германии, "цивилизованной Европе" и католической церкви. Если это так, то мы имеем дело с откровенным и наглым захватом территории Украины волками в овечьих шкурах, новыми крестоносцами, выступающими под украинскими флагами и лицемерными лозунгами "Украина превыше всего".

Давайте сначала составим список первоисточников.

1120 Галл Аноним «Хроника польских князей»
1150 Матвей Краковский
1220 Винцентий Кадлубек – Хроника
1300 (XV) Галицко-Волынская летопись (1200-1292)
1305 (1377) Рогожский летописец
1330 Новгородская первая летопись Старшего извода
1347 Полный свод статутов Казимира Великого
1350 Великопольская ХРОНИКА
1350 Дежва – Хроника
1375 Владимирский полихрон
1377 Лаврентьевская летопись
1385 Задонщина
1406 Киево-Печерский ПАТЕРИК
1408 (1530) Троицкая летопись
1408 Свод митрополита Киприана
1409 Арсениевский летописный Свод
1415 Краткий летописец за 1415
1418 (1498) Московско-академическая летопись
1428 Ипатьевская летопись
1450 Радзивилловская летопись
1450 Летописец Еллинский и Римский 2-я редакция
1470 Длугош История Польши
1485 Лествица Иоанна Лествичника
1490 Ермолинская летопись
1495 Летопись Авраамки
1500 Типографская летопись
1500 Летописец от 72-х язык
1500~ (XVII) Тверская летопись
1512 Хронограф Русский
1517 Меховский О двух Сарматиях
1519 Франческо Да Колло - Доношение о Московии
1527 Павел Йовий – Описание Московии
1530 Альберт Кампензе - О делах Московии
1549 Герберштейн - Записки о Московитских делах
1540 Олаус Магнус - История северных народов
1550 Хроника Быховца
1550-е Воскресенская летопись, 1-я редакция (до 1533г.)
1555 Марцин Кромер - О происхождении и деяниях поляков
1562 Степенная книга
1572 Павел Юстен - Посольство в Московию
1575 Генрих Штаден - Записки о Московии
1575 Перштейн - Донесение о Московии
1577 ЛИЦЕВОЙ СВОД.
1580 Мачей Стрыйковский - Русская хроничка
1582 Пассевино – Московия
1606 Мауро Орбини "Историография народа славянского"
1617 Русский хронограф
1620 Петр Петрей - История о Великом княжестве Московском
1625 Киевская летопись (1241—1621) (из летописного сборника Ильи Кощаковского)
1645 Григоре Уреке – Летопись Молдавии
1648 Боплан - Описание Украины
1649 Богуслав Казимир Машкевич - Записки
1650 Львовская летопись (1498-1649)
1672 Хроника Сафоновича
1666 Юрай Крижанич – Грамматика, Политика
1672 Видекинд - Шведско-русская война
1674 Синопсис Киевский
1675~ Густынская летопись(укр)
1690 Безднинский Летописец (1240-1586)
1692 Лызлов - Скифская история
1700 Целларий - Описание Польского королевства
1710 Летопись Грабянки

а также:

Хроніка Литовська й Жмойтська
Баркулабівський літопис
Літопис Панцирного й Аверки (польською)
Никифорівський літопис
Супрасльський літопис
Слуцький літопис
Віленський літопис
Літопис Археологічного товариства
Академічний літопис
Origo regis Jagyelo et Wytholdi Ducum Lithuanie
Волинський короткий літопис
Літопис Красинського
Літопис Рачинського
Ольшевський літопис (польською)
Рум’янцевський літопис
Євреїновський літопис
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 09 сен 2014, 08:55

Алексан писал(а):Давайте сначала составим список первоисточников.

1120 Галл Аноним «Хроника польских князей»
1150 Матвей Краковский
1220 Винцентий Кадлубек – Хроника
1300 (XV) Галицко-Волынская летопись (1200-1292)
1305 (1377) Рогожский летописец
1330 Новгородская первая летопись Старшего извода
1347 Полный свод статутов Казимира Великого
1350 Великопольская ХРОНИКА
........

И с какого источника окраина в Украину превращается, т.е. в собственное наименование местности?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение El_mariachi » 09 сен 2014, 09:34

Украинцы и белорусы и есть настоящие русские, а вот нынешние русские скорее татаро-угорский народ.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 09 сен 2014, 09:38

Lukman писал(а):
Алексан писал(а):Давайте сначала составим список первоисточников.

1120 Галл Аноним «Хроника польских князей»
1150 Матвей Краковский
1220 Винцентий Кадлубек – Хроника
1300 (XV) Галицко-Волынская летопись (1200-1292)
1305 (1377) Рогожский летописец
1330 Новгородская первая летопись Старшего извода
1347 Полный свод статутов Казимира Великого
1350 Великопольская ХРОНИКА
........

И с какого источника окраина в Украину превращается, т.е. в собственное наименование местности?

С Боплана и Машкевича по моим сведениям:
1648 Боплан - Описание Украины
1649 Богуслав Казимир Машкевич - Записки
Хотя надо ещё Григоре Уреке посмотреть, давно не заглядывал.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 09 сен 2014, 09:41

El_mariachi писал(а):Украинцы и белорусы и есть настоящие русские, а вот нынешние русские скорее татаро-угорский народ.

А давайте-ка без флуда здесь, заводите свою тему и болтайте там всякую дичь на здоровье, если по обсуждаемой тематике нечего сказать, то лучше вообще ничего не пишите.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 09 сен 2014, 09:43

Алексан писал(а):С Боплана и Машкевича по моим сведениям:
1648 Боплан - Описание Украины
1649 Богуслав Казимир Машкевич - Записки
Хотя надо ещё Григоре Уреке посмотреть, давно не заглядывал.

Тогда выходит не раньше XVII-го века.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 09 сен 2014, 09:45

El_mariachi писал(а):Украинцы и белорусы и есть настоящие русские, а вот нынешние русские скорее татаро-угорский народ.

Дарагой Генацвале, запишись на ПолитФорум, там у тебя будет куча сторонников, там идут целые баталии по этому вопросу. А на историческом форуме в твоём заявлении нет даже повода для научного спора. Читай грузинских средневековых историков, они были честнее, чем современные грузины, предавшие своих предков.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 09 сен 2014, 09:54

Lukman писал(а):
Алексан писал(а):С Боплана и Машкевича по моим сведениям:
1648 Боплан - Описание Украины
1649 Богуслав Казимир Машкевич - Записки
Хотя надо ещё Григоре Уреке посмотреть, давно не заглядывал.

Тогда выходит не раньше XVII-го века.

Более того, даже годы известны - 1640-е, когда польский король Владислав IV (1632-1648) решил прибрать себе эти земли поплотнее. А споры по ним шли ещё с начала XVI века (Василий III, 1505-1533), но никто не называл их "Украина"; в летописях встречается термин "украинные земли", причем в самых разных местах, означают "окраину" страны. Последователь Владислава - Ян II Казимир (1648-1669) продолжил политику жесткого подчинения и получил войну с казаками и потом с Россией, результат мы знаем (1654г). На этом закончилась династия Ваза (шведская). Следующий король, Ян Собесский заключил с Россией "Вечный мир".
Последний раз редактировалось Алексан 13 сен 2014, 01:04, всего редактировалось 1 раз.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение El_mariachi » 09 сен 2014, 12:34

Lukman писал(а):
El_mariachi писал(а):Украинцы и белорусы и есть настоящие русские, а вот нынешние русские скорее татаро-угорский народ.

А давайте-ка без флуда здесь, заводите свою тему и болтайте там всякую дичь на здоровье, если по обсуждаемой тематике нечего сказать, то лучше вообще ничего не пишите.


Почему-же, как известно была Красная Русь и Белая Русь, а вот Московское княжество называлась Tartariae. Спросите у Лемурия, он знаток в этом деле.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 09 сен 2014, 14:12

El_mariachi писал(а):
Lukman писал(а):
El_mariachi писал(а):Украинцы и белорусы и есть настоящие русские, а вот нынешние русские скорее татаро-угорский народ.

А давайте-ка без флуда здесь, заводите свою тему и болтайте там всякую дичь на здоровье, если по обсуждаемой тематике нечего сказать, то лучше вообще ничего не пишите.


Почему-же, как известно была Красная Русь и Белая Русь, а вот Московское княжество называлась Tartariae. Спросите у Лемурия, он знаток в этом деле.

Хан Узбек, генацвале, тебе бы за такое хамство голову отрубил. Ты бы хоть Лемурия не подставлял, заявляй уж от себя. Вообще, тебе не на ПолитФорум, тебе с такими заявами самое место на Цензоре. Ещё пару лет в Пиндостане поживешь и у тебя Аляска будет принадлежать англичанам с X века.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 09 сен 2014, 16:03

Теперь надо выяснить когда термин "украинцы" впервые вошёл в употребление.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 09 сен 2014, 23:04

Алексан писал(а):
Lukman писал(а):
Алексан писал(а):
И с какого источника окраина в Украину превращается, т.е. в собственное наименование местности?

С Боплана и Машкевича по моим сведениям:
1648 Боплан - Описание Украины
1649 Богуслав Казимир Машкевич - Записки
Хотя надо ещё Григоре Уреке посмотреть, давно не заглядывал.



согласно карте http://s014.radikal.ru/i328/1106/6c/e686636f76c7.jpg I684 года Украина была тогда Vkraina
Скифия на карте 1598 Sebastian Vunster: "Von dem konigreich Poland," from his "Cosmographia," published
1544 - 1628. Compare with the 1569 version. http://www.lithuanianmaps.com/images/15 ... ch_MAP.jpg
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 10 сен 2014, 05:46

Raul писал(а):согласно карте http://s014.radikal.ru/i328/1106/6c/e686636f76c7.jpg I684 года Украина была тогда Vkraina Скифия на карте 1598 Sebastian Vunster: "Von dem konigreich Poland," from his "Cosmographia," published
1544 - 1628. Compare with the 1569 version. http://www.lithuanianmaps.com/images/15 ... ch_MAP.jpg

А нельзя по-русски излагать? Ну, нормальным научным языком? А то просто болезнь какая-то получается, ссылкомания. Если я привел список источников, то я отвечаю за то, что это общепризнанные в российской, украинской и мировой историографии первоисточники. А всяких около- и псевдонаучных сайтов в интернете столько, что даже список их составить - жизни не хватит. Особенно забавно, что в трех трудночитаемых строчках проскакивает пять дат! Выбирай на вкус!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 10 сен 2014, 05:51

Lukman писал(а):Теперь надо выяснить когда термин "украинцы" впервые вошёл в употребление.

По сведениям, которые признают даже свидомые украинцы, это несчастье случилось только в XIX веке, истоки его надо искать в работах двух поляков: Потоцкого и Чацкого. Но я этим вопросом не занимался, ибо XIX век - это слишком позднее время для самой древней на земле нации.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 10 сен 2014, 10:38

Алексан писал(а):
Raul писал(а):согласно карте http://s014.radikal.ru/i328/1106/6c/e686636f76c7.jpg I684 года Украина была тогда Vkraina Скифия на карте 1598 Sebastian Vunster: "Von dem konigreich Poland," from his "Cosmographia," published
1544 - 1628. Compare with the 1569 version. http://www.lithuanianmaps.com/images/15 ... ch_MAP.jpg

А нельзя по-русски излагать? Ну, нормальным научным языком? А то просто болезнь какая-то получается, ссылкомания. Если я привел список источников, то я отвечаю за то, что это общепризнанные в российской, украинской и мировой историографии первоисточники. А всяких около- и псевдонаучных сайтов в интернете столько, что даже список их составить - жизни не хватит. Особенно забавно, что в трех трудночитаемых строчках проскакивает пять дат! Выбирай на вкус!

много буквов. А писал ночью и забыл пару слов вставить, т.к. новая строчка начиналась.

согласно карте http://s014.radikal.ru/i328/1106/6c/e686636f76c7.jpg I684 года Украина была тогда Vkraina, а на этом месте Скифия на карте 1598 Sebastian Vunster: "Von dem konigreich Poland," from his "Cosmographia," published
1544 - 1628. Compare with the 1569 version. http://www.lithuanianmaps.com/images/15 ... ch_MAP.jpg
Даты так на сайте указаны.
"А всяких около- и псевдонаучных сайтов", само собой, но здесь карты - информация!, которая ненаучной не бывает. Даже из лжи можно пользу извлечь.
Бывают и научные! перлы:
...целенаправленного создания исторической памяти ??? Это в послесловии редколлегии к ежегоднику «Древнейшие государства Восточной Европы» за 2001 г.
или
В свое время Г.М. Барац, автор уникальной концепции о еврейских (или хазаро-иудейских) истоках Руси, советовал А.А. Шахматову в реконструкциях летописных текстов смелее переставлять строчки…
Кузьмин А.Г. Начало Руси. с.211
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1