Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Diletant]

Рауль, чем больше вы будете уклоняться от темы в разные лирические отступления, тем с большим удовольствием этот тролль Иванич будет туда за вами следовать.

Алексан, самый жырный тролль у нас - это Вы.

100500

[Алексан]

Вот что вкратце у нас получилось с Иваничем, после его появления на форуме и в теме. Прочитайте, не поленитесь, я сократил, сколько можно. Очень поучительная картинка для всех, кто ввязывается в дискусии.

Ivanich (14 окт 2014, 03:36): Уважаемый Алексан! Давайте корректно ставить вопрос. Что Вы подразумеваете под украинством?

Алексан (17 окт 2014, 15:34): Я не "ставлю" уже вопрос. Я его уже поставил и успел ответить. Основные вехи становления нонешних укров : 1648-1795-1802-1844-1895-1914-1918-1991-2014. Всё.

Ivanich (18 окт 2014, 03:42): Алексан, Получается, как Вы поставили вопрос, так и ответили на него - никак.
Замах у Вас был широк, одних источников на пять лет глазоламания, а закончили пшиком:…
Зы. без обид, не скучайте.

Алексан (19 окт 2014, 15:34): … вы громогласно начинаете подвергать соменению ВСЁ, даже не подозревая в какое дурацкое положение попадаете. Поясните свою мысль: ЗАМАХ - ПШИК - НИЧЕГО НЕ СООБЩИЛ. И свою версию украинства вкратце.

Ivanich (22 окт 2014, 23:26):
1. Мысль о замахе, превратившимся в пших, я уже пояснял в своем сообщении 18 окт 2014, 02:42. Добавить нечего. Ссылки на непонятных публицистов, которые увлекаются теориями Фоменко, цитирование националиста и расиста (!), профанация Костомарова - ничего общего с наукой историей не имеют.
2.1. "укры" - произошло от "украинцы" в 21в. вследствие повестки, навязываемой телевизором "широкому загалу"
2.2. "украинство" - термин конца 19 – нач. 20 в. означает одно из общественно-политических движений того времени
если Вам угодно заняться "украинством", то рекомендую правильно поставить вопрос, а именно как "происхождение и развитие украинской национальной идеи".
3. Свое видение этногенеза украинцев я постил выше тезисно и немного расшифровывал с диалоге с уважаемым Лукманом
4. Над голодом глумятся те, кто не голодал….

Алексан (28 окт 2014, 22:39):
((Ivanich писал:...В ХГУ (Харьковский Гос. университет), который я заканчивал...))
Плохо вас учили в ХГУ! Ни черта не поймёшь из того, что вы тут понаписали. Так что с Украиной и украинством??? Коротко, когда возникли, в чём суть? И про Киевскую Русь в двух словах - это украинцы или русские?

Ivanich (30 окт 2014, 14:21): Уважаемый Алексан, … Вас же, явно, от изучения обьекта темы, Вами же созданной, отвлекает навязчивый гул телевизора и бомбардировщики с агентами госдепа на пилонах подвески.
2.Что с Украиной, КОРОТКО я писал в:
2.1. Ivanich » 14 окт 2014, 02:36
2.2. Ivanich » 14 окт 2014, 13:58
2.3. Ivanich » 22 окт 2014, 23:26
2.4. Ivanich » 27 окт 2014, 21:17
Утрудитесь, плз, прочесть и утрудитесь, плз, не заставлять меня переписывать заново. Зараннее спасибо.
В тоже время готов аргументированно ответить на Ваши вероятные вопросы….

Алексан (31 окт 2014, 20:04): На форум Геродот залетел жирный укро-тролль. Щас будем его давить.
Лемурий, не надо вешать на меня тяжкие обвинения, что это я его сюда затащил. Свидомый не способен на такие разводки как Иванич. Но вполне возможно, он попросил этого псевдоучёного попарить нам тут мозги.
Итак, на моё предложение "Короче, Склифасофский" (28окт 22-39) он отреагировал так (30 окт 2014, 14:21):
Ivanich : 2.Что с Украиной, КОРОТКО я писал в: 14 окт, 02:36; 14 окт, 13:58; 22 окт, 23:26; 27 окт, 21:17
Берём все опубликованные в этих постах тексты, ибо деваться нам уже некуда….
……………………………………………..
………………………………………………
……………………………………………..
……………………………………………..
Участники, вы видите тут объяснение поставленного вопроса? Я нет.

Алексан (31 окт 2014, 20:13): Я хотел сам выбрать из текстов Иванича фразы, относящиеся к происхождения современной диаспоры "укры", но затруднился. Предлагаю сделать это автору. И потом подытожить работу цепочкой дат, как это сделал я: (17 окт 2014, 14:34) Основные вехи становления нонешних укров: 1648-1795-1802-1844-1895-1914-1918-1991-2014. Всё.

Ivanich (31 окт 2014, 22:11):
Вот за что мне всегда нравился Геродот….
постарайтесь воздержаться от выражений "укротроль"…
вести диалог на уровне укротроль-ватник, то это без меня, изыщите себе другого собеседника
По сути темы: Вы ставите вопросы безграмотно,…
И про Киевскую Русь в двух словах - это украинцы или русские?" ставить так вопрос безграмотно…
Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?" - ставить так вопрос безграмотно…
надо четко ОПРЕДЕЛИТЬ, прежде чем искать его происхождение.
Коротко, когда возникли, в чём суть?" - ставить так вопрос безграмотно…
СУТЬ России - в водке.
В заключение ничего нового, кроме того, что я Вам писал Сообщение Ivanich » Вчера, 14:21 добавить нечего.
З.ы. не скучайте

Ну и как вам «беседа»???

[Алексан]

Ну и вдогонку, формулирую ещё раз вопрос темы:
Откуда взялись, при каких условиях и когда такие понятия (явления, субъекты права), как: «Украина», «украинцы», «украинский народ», «украинский язык», «украинство»?

[Лемурий]

Ну и как вам «беседа»???

Какие-то подковёрные методы "борьбы" у вас на Политфоруме. На этом Форуме есть специальный подраздел: "Поединок". Если что-то не понравилось - бросайте перчатку и там требуйте сатисфакции.

[Сомов]

Алексан, Вы что хотите доказать? Что этнонимы, самоназвание и другие термины, относящиеся к украинству, появились одномоментно и за границей этнической территории?

[Lukman]

Алексан, Вы что хотите доказать? Что этнонимы, самоназвание и другие термины, относящиеся к украинству, появились одномоментно и за границей этнической территории?

Но вообщем-то так оно похоже и есть. Имеется к примеру хороним "Месопотамия"("Междуречье"), но "месопотамцев" то вроде никогда и не наблюдалось на исторической арене . Примерно то же и с "Украиной"("окраиной").

[Ivanich]

Но вообщем-то так оно похоже и есть. Имеется к примеру хороним "Месопотамия"("Междуречье"), но "месопотамцев" то вроде никогда и не наблюдалось на исторической арене . Примерно то же и с "Украиной"("окраиной").

Аргументы и доказательства есть? Или только комфортная уверенность?

С ув.,

[Ivanich]

«Революционную повстанческую армию Украины» Нестора Махно,

Колоритное явление ,но это часть ,провинциальная,российского анархизма .

2. Не знаю как в России, но в Украине взгляды на прошлое не особо отличаются по регионам. Особняком стоит разве что Галичина, но там еще деды живы, которые воевали против сталинской советизации, но там тоже этнонационалисты маргинализированы, последние выборы продули с треском.

Нас не интересует время настоящее ,мы ведь говорим о формировании украинской нации ,левобережье считало Мазепу предателем,а правобережье называло его именем полки .Кубанцы и Махновцы хоть и чувствовали некоторое своеобразие ,и говорили ,не все ,но большинство,на наречии или суржике ,конечно ,не считали себя единым целом или большими родственниками каким-то петлюровцам,чем русским.

4. Может знали крестьяне о Закарпатье, а может и не знали, но вот элита точно знала, кто русин, кто литвин, а кто москвин.
Выходцы из Закарпатья в РИ (Балудянский, Дудрович и пр.) писались как "из русин", как и выходцы с других регионов см. табличку внизу http://ljrate.ru/post/69858/1235823

Ну,а казаками или украинцами эти жители Закарпатья себя именовали?
Русь и рутены термин такой средневековый и ничего не доказывающий ,кроме того ,что когда-то объединял широкие массы славян.

1. В 19 в. именовали себя они так: лемки, гуцулы, бойки, русины, руснаки
2. Украинцами начинают именовать себя в 20 в., официальное название Zakarpatskoukrajinа принимают в 1938
3. Самоназвание русин используется в 21 в. При переписи населения в Словакии в 1991 г. к русинам причислили себя 16937 человек, а к украинцам 13847 по происхождению русинов. Это абсолютно коррелируется с переписью в Польше в 1931 г., в Галичине украинцы/русины 50 на 50 %.
Вывод: русин(рутен) термин не такой уж и средневековый, и доказывающий:
а) что когда-то все-таки обьединение имело место быть
б) зона его использования 700 лет сжималась, как шагреневая кожа, практически к крайней западной точке расселения восточных славян

О Махно.
1. Я привел в пример название его армии, так как австрийскими агентами ее сложно обьяснить.
2. С петлюровцами Махно таки считал себя родственниками т.к. сообща подписывал бумги, содержащие такие выражения: " поддерживаем самостоятельность Украины", "о необходимости объединения всех украинских национальных сил для решительной борьбы против оккупации войсками Деникина территории Украины","непролитии братской украинской крови" и пр. Со столичными анархистами и русскими таких бумаг Махно не подписывал.

О Мазепе. Это штамп, что на Правобережье Мазепу хвалили, а на Левобережье ненавидели.
Вот что пишет Грушевский :"Разумеется, эта новая барщина страшно возбуждала крестьянство, у которого еще были свежи в памяти времена безпомещичьи, когда оно хозяйничало на вольной земле. Горькая злоба поднималась в нем на старшину, которая так ловко и быстро сумела взять его в свое подчинение. Особенным гневом дышали люди на гетмана Мазепу, подозреваючи, что это он, как шляхтич и "поляк", как его называли, старался завести на Украине польские панские порядки. С большим подозрением относился народ ко всем начинаниям его и старшины"
Реальность сложнее штампов.

С ув.,

[Lukman]

Аргументы и доказательства есть? Или только комфортная уверенность?

С ув.,

Ну я ж привёл аналогию: "Месопотамия" была, а "месопотамцев" не было - "Украина" была, а "украинцев" не было. Так что вполне возможно что термин сей("украинец") именно искусственно введённым и являлся, к тому же его появление как известно зафиксировано значительно позже "Украины".

Хорошо, приведите свои данные первого употребления слова "украинец" в письменных источниках.

[козлов]

1. В 19 в. именовали себя они так: лемки, гуцулы, бойки, русины, руснаки

О.к. ,какое отношение эти гуцулы имели к жителям Слобожанщины ?

3. Самоназвание русин используется в 21 в. При переписи населения в Словакии в 1991 г. к русинам причислили себя 16937 человек, а к украинцам 13847 по происхождению русинов. Это абсолютно коррелируется с переписью в Польше в 1931 г., в Галичине украинцы/русины 50 на 50 %.
Вывод: русин(рутен) термин не такой уж и средневековый, и доказывающий:

Хм.Значит половина этих лемков и русинов так и не превратились в украинцев?Странно утверждать ,что в 19 веке они были таковыми ,просто под другим именем.

О Махно.
1. Я привел в пример название его армии, так как австрийскими агентами ее сложно обьяснить.
2. С петлюровцами Махно таки считал себя родственниками т.к. сообща подписывал бумги, содержащие такие выражения: " поддерживаем самостоятельность Украины", "о необходимости объединения всех украинских национальных сил для решительной борьбы против оккупации войсками Деникина территории Украины","непролитии братской украинской крови" и пр. Со столичными анархистами и русскими таких бумаг Махно не подписывал.

Я человек не ленивый и уже начал читать воспоминания Махно.
Правда, успех левых социалистических партий в выборной кампании объясняется, с одной стороны, тем, что украинский трудовой народ, не изуродованный политикой шовинистов, сохранил в себе свои природные своеобразные революционные черты и голосовал за революционные партии. С другой стороны, объясняется это еще и тем, что идея украинского освободительного дела строилась не на трудовом и социальном самоопределении Украины, а на буржуазно-национальном, причем и эта неприемлемая для двадцатого века идея буржуазии проводилась в жизнь ненормально и безответственными людьми, даже когда они натягивали на себя социалистические ярлыки и стремились говорить по-социалистически. От этого суть дела не менялась: вопрос «украинского освободительного дела» оставался замкнутым в крайне шовинистические рамки. Сами главари его, за исключением двух-трех человек, в конце концов тоже продавшихся немецкому юнкерству в совместном походе против революции, представляли собой крайне разношерстный элемент, и это привело в ряды «украинского освободительного дела», даже на руководящие его посты, людей, которые могли говорить по-украински, но которым не место было в рядах украинского освободительного движения...

О Мазепе. Это штамп, что на Правобережье Мазепу хвалили, а на Левобережье ненавидели.

Крестьяне Правобережья может и не хвалили,а вот петлюровцы (все клерки и бывшие поэты)относились хорошо ,как к национальному герою ,так и сейчас дело обстоит.

[Diletant]

Аргументы и доказательства есть? Или только комфортная уверенность?

С ув.,

Ну я ж привёл аналогию: "Месопотамия" была, а "месопотамцев" не было - "Украина" была, а "украинцев" не было. Так что вполне возможно что термин сей("украинец") именно искусственно введённым и являлся, к тому же его появление как известно зафиксировано значительно позже "Украины".

Хорошо, приведите свои данные первого употребления слова "украинец" в письменных источниках.

Аналогично есть Кавказ но нет нации кавказец.
Есть Дагестан, но нет племени дагестанцев, а есть всякие даргинцы, аварцы, кумыки, лезгинцы.
Нет нации ферганец или памирец.

[Арсений]

Была все же нация-персы (нынешние иранцы). Впервые они упоминаются на севере Элама. Некоторые их располагают южнее Мидии (срединной), но одинаково «на границе». В одном из вариантов на Бехистунской надписи есть название Парсава, но оно относится уже, скорее всего, к Парфии. Самая ранняя это Арсава троянских времен и тоже на границе вдалеке от владевших ею хеттов, в текстах которых она и упоминается. Самой поздней можно считать Аршаву (Варшаву, якобы названную в честь Варза и Савы). Была еще и неидентифицированная Арсания (вероятнее всего, на Каме-реке).

«Около 815 г. ассирийцы в одном из походов против Вавилонии взяли Дер (совр. Бадра, восточнее Багдада, у предгорий Загроса), откуда шел путь в Элам. При описании последовавших событий впервые упоминается лежавшая на эламских окраинах "страна" Парсамаш, или Парсу [м] аш (лучше известная по текстам VII в.). Варианты названия этой страны и одноименной области (а затем ассирийской провинции) на северо-западе Ирана, как уже говорилось, являются иноязычными передачами иранского Парсава, соответствующего раннему этнониму персидских племен (позже Парса, откуда греческое и общеевропейское "персы", "Персия"). Южная страна Парсава определенно получила имя от расселившихся на границах Элама племен, создавших позже Ахеменидское царство.»
История Востока. Том 1. Восток в древности, Автор: Якобсон В.А. (отв. Ред.). Издательство: Восточная литература. Год издания: 1997

«Курганская культура. Арии. Андроновская культура. Захват Иранского плоскогорья.
Плодородный полумесяц - Курдистанское нагорье, Месопотамия, Сирия, Ливан, Палестина. По мнению автора проиндоевропейцы обитали где-то в северной части этого полумесяца и были преимущественно земледельцами. Передвигаясь со скоростью 1 км в год, они к 5000 - 6000 гг. до н.э. достигли Украины.
На Украине зародилась традиция конников и возник индоевропейский язык. "... следы наездничества относятся к 4000г. до н.э.". "... человек сел на лошадь именно на Украине...".
"Переворот ... человек оседлал лошадь, стал ключевым... распространении курганной культуры". "Курганная культура постепенно продвинулась ... в Среднюю Азию, где и появились арии".
Три тысячи лет до н.э. - появление Андроновской культуры на Урале.
"Слово "арий" ... переводится как "знатный", "господин", "свободный человек". "... царь Дарий называл себя арийцем". Название "Иран" - "земля ариев". "Отличительная черта ариев заключается в обряде погребения, когда хоронят колесницу и лошадь".
"Изначально задуманная для охоты, арийская военная колесница изготавливалась из легкого прочного дерева, помост сооружался из прочного кожаного плетения, способного выдержать вес возницы и стрелка из лука. Каждое колесо весило не более 27 кг. Передок получил полукруглую обтекаемую форму... ". "Составные луки... стали ... эволюционным скачком..."."...доспехи... состояли из бронзовых или медных колец, пришитых на кожаную основу".
"Регион Андроновской культуры - от восточной Украины... и большей части Казахстана - стал... ядром ... экспансии ариев"
"... "Трактат Киккули". Текст, который ведет... от... ариев Средней Азии... даются подробные наставления относительно возничего и обращения с колесницами".
"... решающая миграция и колонизация Иранского плоскогорья произошла в... 1000 - 800 гг. до н.э.".
Арии... продолжали мигрировать... они говорили на наречии, близком к древнеиранскому... Слово "саки"... "стрелы". "... сарматы, аланы, массагеты...".
"Арийские племена, ... мидийцы, превалировали на Иранском плато в IX веке до н.э.". "... потомки мидийцев... - это ... курды и азербайджанцы Ирана"."Мидийцы не одни прибыли... они шли ... с близкими родственниками... парсы или персы".
"Первое упоминание... "мада" (или мидийцы) принадлежит ассирийскому царю Шальмансеру III (858 - 824 гг. до н.э.)... "парсы"...парасава (дословно "граница", "сторона", "ребро"). В таком случае персы были пограничными жителями Мидии".
"Империя ассирийцев (1813 - 612 гг. до н.э.) ... чрезвычайно могущественной в военном отношении... далеко шагнула... в архитектуре, искусстве, технологиях... оказав влияние на цивилизации Ближнего Востока... многие из ее достижений переняла ... мидийцев и персов... ". "Царица Семирамида и ее сын Адад-Нерари III (811 - 783 гг. до н.э.) возглавляли широкомасштабные походы
Первым правителем независимого царства мидийцев стал Денак, который был сослан в Сирию Саргоном II в 715 г. до н.э. Саргон II распространил владычество до гор Демаванд в 715 - 713 гг. до н.э. и возвел сторожевые башни, одна из которых называлась "Тах - а - Ран", в настоящее время Тегеран, что на арамейском языке означало "место, куда следует вернуться". К середине VII века до н.э. мидийцы сумели востановить свое царство.» (http://avesta-ru.livejournal.com/ )

[Ivanich]

1. В 19 в. именовали себя они так: лемки, гуцулы, бойки, русины, руснаки

О.к. ,какое отношение эти гуцулы имели к жителям Слобожанщины ?

Такое же, как челябинцы к москвичам и петербуржцам

Карта Шафарика 1842


Карта Михальчука



Распределение главнейших народностей в Европейской части России согласно Всероссийской переписи 1897 года ( по территории РИ)



Этнографическая карта Европы 1918 г.



Карта делегации УНР на Парижской конференции 1919



Вы, вероятно, захотите возразить, что слобожане часто ездили в Орел и Тамбов попить чайку и что слобожане чаще женились на тамбовчанках и жительницах Орла, нежели гуцулы, но это соседство, а вот с гуцулами - родство, что и показывают этнокарты. Аналогично челябинцы чаще пьют водку с казахами, нежели с петербуржцами, а петербужцы чаще пьют кофе в Гельсигфорсе, нежели в Челябинске. Вы же не будете отрицать факт того, что челябинцы и петербуржцы суть один народ?

[Ivanich]

3. Самоназвание русин используется в 21 в. При переписи населения в Словакии в 1991 г. к русинам причислили себя 16937 человек, а к украинцам 13847 по происхождению русинов. Это абсолютно коррелируется с переписью в Польше в 1931 г., в Галичине украинцы/русины 50 на 50 %.
Вывод: русин(рутен) термин не такой уж и средневековый, и доказывающий:

Хм.Значит половина этих лемков и русинов так и не превратились в украинцев?Странно утверждать ,что в 19 веке они были таковыми ,просто под другим именем.

Превращения это в магии, а у нас суровая логика исторического процесса.

Смена самоназвания дело постепенное, это процесс. Из массы ходивших в 19 в. самоназваний (селяни, козаки, малороси, русини, українці, слобожани, руськи, галичани, лемки и т.д. и т.п.) потребовалось остановиться на одном общем, и общее название народа было выбрано - украинцы, как общее для всех від Сяну до Дону, название уже сложившегося народа.

О Махно. Для обсуждаемой темы в приведенном Вами отрывке важно то, что Махно говорит об украинском народе, украинском освободительном деле, как факте свершившимся.
А его оценки, это совсем другой разговор, в конце-концов, он, как и Манштейн, все победы утерял

О Мазепе. Мазепа не имел административной власти над Правобежьем, посему правобережным крестьянам было на него все равно, а вот левобережным было что Мазепе предьявить.
http://www.universalinternetlibrary.ru/ ... /ogl.shtml раз Вы не ленивый, смотрите питерского историка о Мазепе

Кстати, Мазепа -герой России, кавалер ордена Святого Андрея Первозванного №2, а вот Грушевский, как главный петлюровец, , цитату с коего я Вам привел, к Мазепе очень не очень так

С ув.,

[Ivanich]

Аргументы и доказательства есть? Или только комфортная уверенность?

С ув.,

Ну я ж привёл аналогию: "Месопотамия" была, а "месопотамцев" не было - "Украина" была, а "украинцев" не было. Так что вполне возможно что термин сей("украинец") именно искусственно введённым и являлся, к тому же его появление как известно зафиксировано значительно позже "Украины".

Хорошо, приведите свои данные первого употребления слова "украинец" в письменных источниках.

Аналогия это здорово, держите контр-аналогию: есть Австралия и есть австралийцы.
Тут как в шахматах, тронул - ходи, запустил тезис - доказывай Так что это Ваша обязанность доказать отсутствие украинского народа.

Выше в ветке постил - "Ляхове Украйняне" 1268 г.

С ув.,