Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Raul]

З.ы. позволю себе совет - доверяйте профессионалам, пишущим книжки, которые не вмещаются в пост.

Но аккуратно, с авторами толстых книжек:
В свое время Г.М. Барац, автор уникальной концепции о еврейских (или хазаро-иудейских) истоках Руси, советовал А.А. Шахматову в реконструкциях летописных текстов смелее переставлять строчки…
Кузьмин А.Г. Начало Руси. с. 211

[Raul]

О «Слава Украине - героям слава».)))

… это приветствие родилось в бандеровских диверсионных лагерях на территории Германии по аналогии с нацистским приветствием «Хайль Гитлер»...
Первая часть «Слава Украине» появилась во времена Украинской Народной Республики (1917—1920 годы) Вики

malorossijanin …украинский «зиг» «Слава Украине - слава героям» является по своему смыслу откровенно безбожным языческим лозунгом, делающим из страны и мифических «героев» новый идол-кумир. Это богоборческое отречение от Православия и веры во Христа. http://malorossijanin.livejournal.com/160295.html

Но как появилось такое непотребство.

Существует возглас «слава богу», которое ранее было приветствием славянина, тем самым славя Бога.

malorossijanin пишет: «Понятие «славы» в Священном писании относится исключительно к Богу: «Слава Богу!». В нацизме, который по природе является неоязычеством, Бог заменяется страной или нацией (в коммунизме партией: «Слава КПСС!»).
http://malorossijanin.livejournal.com/160295.html

Слава (также Крестная слава) — южно-славянский народно-православный обычай, празднование дня семейного святого или «Явися в Российстей земли чудотворец, преславен Александр блаженный» (Александр Невский Акафист.ru).
Бахаи, религиозное течение зародившееся в середине XIX века в Персии приветствуют друг друга словами «Алла-у Абха» (араб.— «Бог Преславен»), аналогично в суре Ан-Нахль, а также тюрк, Субхан Аллах - Преславен Бог.

Пример
«В 893 году после свержения Владимира Расате, новый болгарский царь Симеон Великий переносит столицу в город Преслав, которая в противовес старой языческой столице Плиска, становится центром христианизации Болгарии». Вики.
Отметим, что поселений Преслав множество, например Преслав, Преславец и т.п. Вряд ли названия пошли от «переяли его славу» или в честь других Преславов. Но скорее всего преслав означает … православие. А славянин, тот кто славит Бога.

Например, в летописи Нестора из 130 славянских имён 103 приходятся на корень Слав, появившиеся после христианизации. (А.В. Трехлебов Славянский именослов. А.В. Трехлебов - старовер-ингинг).

В общем, бандеровцы заменили Бога салом, а также отсутствие «царя в голове» делает их пациентами Кащенко

[Ivanich]

Рауль, прекращайте постить политический бред.
Это выражение времен гражданской войны 17-21г.

И аккуратнее с политориентированными ЖЖ, а не толстыми книжками

http://www.dp.ru/a/2014/10/27/Borotsja_s_omerzeniem_mo/

[Raul]

Рауль, прекращайте постить политический бред.
Это выражение времен гражданской войны 17-21г.

И аккуратнее с политориентированными ЖЖ, а не толстыми книжками

http://www.dp.ru/a/2014/10/27/Borotsja_s_omerzeniem_mo/

Последнее - точно бред.

А случившийся бред- уже факт, нравится кому или нет, называйте это хоть "политический бред".

а толстые книжки разве не политориентированны??


"Это выражение времен гражданской войны 17-21г." Было ли оно реально или не было -трудно сказать. Но откуда могло возникнуть данное вырАЖОВЫВание, прикинул.

Хоть в ЖЖ, хучь в иных местах, ищи зернышки истины

[Алексан]

На форум Геродот залетел жирный укро-тролль. Щас будем его давить.
Лемурий, не надо вешать на меня тяжкие обвинения, что это я его сюда затащил. Свидомый не способен на такие разводки как Иванич. Но вполне возможно, он попросил этого псевдоучёного попарить нам тут мозги.
Итак, на моё предложение "Короче, Склифасофский" он отреагировал так:

2.Что с Украиной, КОРОТКО я писал в:
2.1. Ivanich » 14 окт 2014, 02:36
2.2. Ivanich » 14 окт 2014, 13:58
2.3. Ivanich » 22 окт 2014, 23:26
2.4. Ivanich » 27 окт 2014, 21:17

Берём все опубликованные в этих постах тексты, ибо деваться нам уже некуда.

====== 14 окт 2014, 02:36 ================
Уважаемый Алексан! Давайте корректно ставить вопрос. Что Вы подразумеваете под украинством?
1. Племя. Ни один источник не подтверждает факт существования племени "укров" в любое историческое время.
Термин - украина, украйна, оукрайна широко используется с 12 в. до 18 в. для обозначения территории и населения приграничных районов. Используется как в Речи Посполитой, так и в Российской империи (Слободско-Украинская губерния, Украинская линия и пр.)
2. Малая Русь не тождественна Малороссии. Малороссия - часть образования "Войско Запорожское", которое после мира 1667 отошло к Московскому царству, после ликвидации автономии преобразовано в Малороссийскую губернию (прибл. Черниговская и Полтавкая области современной Украины) т.е. региональное название. О Малой Руси обильно писали предыдущие ораторы )
3. Россия не тождественна Руси. Государь всея Руси - титул, Московское государство - название гос. образования. (источник - хотя бы http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_654.htm) т.е. на всяких иноземцев не обижаемся, когда у них кругом одна Московия.
4. Процесс формирования нации дело длительное, если некий формирующийся народ берет себе старое книжное территориальное название - то чем он отличается от бразильцев, те вообще то ли от дерева, то ли от острова назвались.
5. Процесс формирования нации не только у украинцев идет, также у россиян и белорусов, у всех осколков Руси. Вспомним Ильича: народ+капитализм= нация. Вот поэтому все "шибко борзые", Вашими словами.
Зы. http://vkraina.com/ua/maps#1681 - посмотрите, плз, великолепный сайт, проникнитесь )
======== 14 окт 2014, 13:58 ==========
Однозначно можно согласиться лишь с тем, что "укры" - вульгаризованное "украинцы"
По сути. Вы о каком "данном феномене"?
1. Если о формирующейся нации, то этногенез и политогенез - процессы, а не акты. Для обозначения процесса мы можем использовать маркеры.
Начальным маркером процесса формирования украинского народа, имхо, может быть комплекс событий Ливонская война-Унии. Конечным маркером - советское время (единство хозяйства, языка, территории, принимаемое самоназвание). Процесс формирования украинской политической нации начался в конце 80-х и продолжается по сей день. (Аналогичные процессы, ИМХО, со своей спецификой происходят и в Московском государстве, ныне рекомом Российская федерация)
2. Если о русофобстве, то не преувеличивайте его размаха и значения.
http://gazeta.zn.ua/internal/ukraina-ro ... ist-_.html вот Вам ссылка на статью из газеты, имеющей репутацию.
Почитайте, внимательно, плз.
Политогенез украинцев малоотносителен к русским как народу.
======== 22 окт 2014, 23:26 ===============
Уважаемый Алексан! Из дурацкого положения, в коем нахожусь, сообщаю Вам следующее:
1. Мысль о замахе, превратившимся в пших, я уже пояснял в своем сообщении 18 окт 2014, 02:42. Добавить нечего. Ссылки на непонятных публицистов, которые увлекаются теориями Фоменко, цитирование националиста и расиста (!), профанация Костомарова - ничего общего с наукой историей не имеют.
2. Гносеология мне подсказывает, что надо правильно определять предметы и обьекты
2.1. "укры" - произошло от "украинцы" в 21в. вследствие повестки, навязываемой телевизором "широкому загалу"
2.2. "украинство" - термин конца 19в. - начала 20 в. означает одно из общественно - политических движений того времени
Т.е. если Вам интересно узнать кто такие "укры", Вы можете посмотреть ссылку про злых укров, которую я Вам уже постил. А вот если если Вам
угодно заняться "украинством", то рекомендую правильно поставить вопрос, а именно как "происхождение и развитие украинской национальной идеи".
При такой постановке Вы непременно пройдете по цепочке "История Русов"-"Весна народов"-"Руська Рада" Кирило-Мефодиевское товарищество-Кулиш-Костомаров-Драгоманов-москвофилы-народовцы и придете к украинству как одному из локально-временных этапов развития вышеуказанной национальной идеи. На этом пути Гугл Вам в помощь, я в этой эпохе разбираюсь слабо, но, уверяю, что дремучее средневековье, в котором Вы собрались искать украинцев, ни в чем не виновато. Но в то же время, я более чем уверен, что изучив хорошенько украинский 19 век Вы перестанете удивляться исчезновению русов с эмигрантских газет.
3. Свое видение этногенеза украинцев я постил выше тезисно и немного расшифровывал с диалоге с уважаемым Лукманом
4. Над голодом глумятся те, кто не голодал
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 0&t=169003 до конца кино досмотрите - поговорим
========== 27 окт 2014, 21:17 ==============
Уважаемый Дилетант,
Представьте себе, изучают в обязательном порядке, но не в средних школах. В ХГУ (Харьковский Гос университет), который я заканчивал, на истфаке имеется кафедра истории России, при Совдепе называлась кафедра истории народов СССР, так что об Урале и Сибири мы кой-что слыхали
О Казахстане и Узбекистане слыхали поменее и посему в дискуссии по этим уважаемым странам не вступаем. А если уж и вступаем, то предварительно подковываемся. А вот многие наши коллеги из РФ Украины не знают и ей не интересуются, зато имеют ИМХО разнообразные, доходящие до бреда ".... вас поляки придумали..."

Участники, вы видите тут объяснение поставленного вопроса? Я нет.

[Алексан]

Я хотел сам выбрать из текстов Иванича фразы, относящиеся к происхождения современной диаспоры "укры", но затруднился. Предлагаю сделать это автору. И потом подытожить работу цепочкой дат, как это сделал я.

Алексан » 17 окт 2014, 14:34
Основные вехи становления нонешних укров (не путать с традиционными украинцами): 1648-1795-1802-1844-1895-1914-1918-1991-2014. Всё. Теперь осталось решить, что с ними делать.

[Ivanich]

Рауль, прекращайте постить политический бред.
Это выражение времен гражданской войны 17-21г.

И аккуратнее с политориентированными ЖЖ, а не толстыми книжками

http://www.dp.ru/a/2014/10/27/Borotsja_s_omerzeniem_mo/

Последнее - точно бред.

А случившийся бред- уже факт, нравится кому или нет, называйте это хоть "политический бред".

а толстые книжки разве не политориентированны??


"Это выражение времен гражданской войны 17-21г." Было ли оно реально или не было -трудно сказать. Но откуда могло возникнуть данное вырАЖОВЫВание, прикинул.

Хоть в ЖЖ, хучь в иных местах, ищи зернышки истины

Последнее бред, первое не бред?

И что Вы непотребством обзываете? Ай ай ай


Вы и автор бреда, где Вы отыскиваете зернышки истины, аки" ...бисер в кале..." (с), явно СССР не помните, а зря

[Raul]

Последнее бред, первое не бред?

И что Вы непотребством обзываете? Ай ай ай

Вы и автор бреда, где Вы отыскиваете зернышки истины, аки" ...бисер в кале...", явно СССР не помните, а зря

Даже отвечать не желаю на это словоблудие

[Ivanich]

Последнее бред, первое не бред?

И что Вы непотребством обзываете? Ай ай ай

Вы и автор бреда, где Вы отыскиваете зернышки истины, аки" ...бисер в кале...", явно СССР не помните, а зря

Даже отвечать не желаю на это словоблудие

Ну а когда бредовое словоблудие постите на что рассчитываете?
Предлагаю повестку дня телевизора не затрагивать, ок?

[Ivanich]

Я хотел сам выбрать из текстов Иванича фразы, относящиеся к происхождения современной диаспоры "укры", но затруднился. Предлагаю сделать это автору. И потом подытожить работу цепочкой дат, как это сделал я.

Алексан » 17 окт 2014, 14:34
Основные вехи становления нонешних укров (не путать с традиционными украинцами): 1648-1795-1802-1844-1895-1914-1918-1991-2014. Всё. Теперь осталось решить, что с ними делать.

Вот за что мне всегда нравился Геродот (в ряду других ист форумов) так это за интересный раздел по средним векам, где даже метание какашками производилось изрядно весело и имело легкий флер наукообразности. Если Вам интересно обсуждать вопрос темы, которую Вы и создали, между прочим, постарайтесь воздержаться от выражений "укротроль" и обращений в третьем лице. Если Вам интересно вести диалог на уровне укротроль-ватникфофудьист, то это без меня, изыщите себе другого собеседника, в пту я не ходил - прогулял

По сути темы:
Вы ставите вопросы безграмотно, о чем я Вам, посоветовавшись по Вашей же рекомендации, с Гносеологией, неоднократно сообщал.

"И про Киевскую Русь в двух словах - это украинцы или русские?" ставить так вопрос безграмотно, потому что оба народа появились ПОЗЖЕ и ВСЛЕДСТВИЕ распада государственного образования, которое ПРИНЯТО называть Киевская Русь

"Происхождение украинства.Откуда взялись нынешние "укры"?" ставить так вопрос безграмотно, потому что "укры" это вульгаризированное УКРАИНЦЫ, а "украинство" условное и размытое понятие, которое надо четко ОПРЕДЕЛИТЬ, прежде чем искать его происхождение

"Так что с Украиной и украинством??? Коротко, когда возникли, в чём суть?" ставить так вопрос безграмотно, потому что СУТЬ России - в водке

Если подитожить, то Ваши вопросы и мои посты, которые Вы столь любезно скомпилировали в один, существуют в разных реальностях.

В заключение ничего нового, кроме того, что я Вам писал Сообщение Ivanich » Вчера, 14:21 добавить нечего.

З.ы. не скучайте

[козлов]

Ivanich

а те, кто говорят про австрияков, чем обоснуют вот это

Я как-то не сильно вникаю ,чем они обосновывают ,Я написал,что приписывают австриякам ,а не полякам.

вот это: http://rusplt.ru/policy/ukrainsiy-dalni ... -9962.html поглядите, флажок ничего не напоминает?
а вот человек, который не говорит, а знает, обосновал http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/220033.html посмотрите, плз, положения выносимые на защиту

Пардон,но существование малороссов никто не отрицает ,как и историчность Тараса Шевченко,другое дело ,что жители различных регионов современной Украины ,да и России ,например ,Кубань ,имели различные взгляды на историческое прошлое и настоящее ,различную степень взаимосвязи .

Что-то коварные австрияки у него отсутствуют, видимо, режут "литву"

Нет "литву" резали москвичи в начале 17 века ,хотя ,в массе ,это были православные шляхтичи и их слуги ,говорившие на понятном языке.

Ваш тезис "никто на Волыне не считал себе большим братом жителя Подола или,тем более,Закарпатья,нежели шляхтича из под Орши,Смоленска" чем доказывать будете?

Тем,что Волынь была в составе ВКЛ ,а вельможи ее были весомой частью знати ,тот же К.Острожский был Великим литовским Гетманом .Венгерское Закарпатье их мало интересовало ,а крестьяне могли и не знать о его существовании.

[Ivanich]

Уважаемый Козлов,

1.что ж Вы соглашаетесь-ссылаетесь, не вникая?
Адепты секты украинусочинилиавстрийцы не могут обьяснить не только Зеленый клин, но и "«Революционную повстанческую армию Украины» Нестора Махно, пацификацию и многое другое.
2. Не знаю как в России, но в Украине взгляды на прошлое не особо отличаются по регионам. Особняком стоит разве что Галичина, но там еще деды живы, которые воевали против сталинской советизации, но там тоже этнонационалисты маргинализированы, последние выборы продули с треском.
3. В начале 17 в., помнится, не москвичи резали "литву", а скорее как-бы наоборот.
4. Может знали крестьяне о Закарпатье, а может и не знали, но вот элита точно знала, кто русин, кто литвин, а кто москвин.
Выходцы из Закарпатья в РИ (Балудянский, Дудрович и пр.) писались как "из русин", как и выходцы с других регионов см. табличку внизу http://ljrate.ru/post/69858/1235823

[козлов]

1.что ж Вы соглашаетесь-ссылаетесь, не вникая?

Пардон,уважаемый,Я не соглашаюсь и не ссылаюсь,Я просто написал,что кое-кто назначает в создатели украинцев австрияков,как те же шведы обвиняли в 19 веке русских в изобретении финнов и написании Калевалы.О том ,что кто-то другой винит поляков не слыхал.

«Революционную повстанческую армию Украины» Нестора Махно,

Колоритное явление ,но это часть ,провинциальная,российского анархизма .

2. Не знаю как в России, но в Украине взгляды на прошлое не особо отличаются по регионам. Особняком стоит разве что Галичина, но там еще деды живы, которые воевали против сталинской советизации, но там тоже этнонационалисты маргинализированы, последние выборы продули с треском.

Нас не интересует время настоящее ,мы ведь говорим о формировании украинской нации ,левобережье считало Мазепу предателем,а правобережье называло его именем полки .Кубанцы и Махновцы хоть и чувствовали некоторое своеобразие ,и говорили ,не все ,но большинство,на наречии или суржике ,конечно ,не считали себя единым целом или большими родственниками каким-то петлюровцам,чем русским.

3. В начале 17 в., помнится, не москвичи резали "литву", а скорее как-бы наоборот.

Я имею ввиду убийство Лжедмитрия,там ,как раз,побежали резать "литву."

4. Может знали крестьяне о Закарпатье, а может и не знали, но вот элита точно знала, кто русин, кто литвин, а кто москвин.
Выходцы из Закарпатья в РИ (Балудянский, Дудрович и пр.) писались как "из русин", как и выходцы с других регионов см. табличку внизу http://ljrate.ru/post/69858/1235823

Ну,а казаками или украинцами эти жители Закарпатья себя именовали?
Русь и рутены термин такой средневековый и ничего не доказывающий ,кроме того ,что когда-то объединял широкие массы славян.

[Алексан]

Последнее бред, первое не бред?
И что Вы непотребством обзываете? Ай ай ай
Вы и автор бреда, где Вы отыскиваете зернышки истины, аки" ...бисер в кале...", явно СССР не помните, а зря

Даже отвечать не желаю на это словоблудие

Рауль, чем больше вы будете уклоняться от темы в разные лирические отступления, тем с большим удовольствием этот тролль Иванич будет туда за вами следовать. Действительно, с чего вдруг вы взяли, что слово "Слава" применялось в русском языке исключительно к Богу? В СССР были очень популярны лозунги типа "Слава КПСС", "Слава труду", "Слава советской науке" и т.д. Правда никто не считал их особо умными и уж тем более никто под них не прыгал и не кричал кричалки. Также не припомню лозунга "Слава СССР" или "Слава России". На этом закончим лингвистические опусы.

[Сомов]

Рауль, чем больше вы будете уклоняться от темы в разные лирические отступления, тем с большим удовольствием этот тролль Иванич будет туда за вами следовать.

Алексан, самый жырный тролль у нас - это Вы.