Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Евгений]

Ну, какие скифы-катарфрактарии? Парфяне/персы они были, и чешуя была железная, иногда костяная для воина в жаркий день, а для коня железная. .
Зачем публиковать художественную литературу здесь?

Где худ. литература? Не скифы, а сарматы, будьте внимательнее. Сам видел в музее пластинки такой брони,и к какой культуре они относятся. Найти подтверждение не сложно. Вы станете спорить что у алан и сарматов бывали кони в защитных доспехах, или что коней мягко говоря не всегда одевали в железо?

[Paulius]

Ну, какие скифы-катарфрактарии? Парфяне/персы они были, и чешуя была железная, иногда костяная для воина в жаркий день, а для коня железная. .
Зачем публиковать художественную литературу здесь?

Где худ. литература? Не скифы, а сарматы, будьте внимательнее. Сам видел в музее пластинки такой брони,и к какой культуре они относятся. Найти подтверждение не сложно. Вы станете спорить что у алан и сарматов бывали кони в защитных доспехах, или что коней мягко говоря не всегда одевали в железо?

"Для достижения этой цели тюркам понадобилось возродить латную конницу, которая когда-то была уже у их далеких предков скифов и называлась катафрактарии. Правда, латы теперь состояли не из тяжелых бронзовых пластин, а из железных, которые были тоньше, легче и главное, намного прочнее." цитата.

[Евгений]

Где худ. литература?

"Для достижения этой цели тюркам понадобилось возродить латную конницу, которая когда-то была уже у их далеких предков скифов и называлась катафрактарии. Правда, латы теперь состояли не из тяжелых бронзовых пластин, а из железных, которые были тоньше, легче и главное, намного прочнее." цитата.

Аа! Арсений-то да, он не очень научную литературу читает. Там по адресу ссылки видно, что это озабоченные своим непризнанным величием киргиз-кайсаки строчат перлы, как только их с гашиша попустит.

[Арсений]

Что касается персов, то "они практически не носили защитных доспехов", но Кир был в бронзовых доспехах. Другой пример-это одеяние с бронзовыми пластинами парфянина Шапура, разбившего императора Валериана. Про одеяния сасанидов мало что известно. К 5 веку н.э., времени прихода тюрок в Среднюю Азию их доспехи тоже, преимущественно, не были стальными. Такие стали применяться в монгольский период. У сарматов вначале был распространен чешуйчатый панцирь, затем применялся комбинированный (с дополнительными пластинами) и сменился на стальную кольчугу.

"Хотя Древняя Персия вела постоянные войны, ее солдаты практически не носили защитных доспехов или их количество было незначительно. Описывая огромную армию Ксеркса, который в 498 г. вторгся в Грецию, Геродот отмечает, что немногие персы и мидийцы носили защитные доспехи в виде небольших нательных пластин и круглых плетеных щитов. Только некоторые всадники имели железные или бронзовые шлемы. Гораздо лучше были защищены греческие и ассирийские наемники. Можно также утверждать, что все защитные доспехи, использовавшиеся персами, были заимствованы у завоеванных ими народов.
«Описывая Кира как самого молодого из военачальников и его охрану из шести сотен вооруженных всадников, Ксенофонт замечает, что они были облачены в шлемы, нагрудные доспехи, набедренники и щитки для защиты конечностей. Особые доспехи защищали голову и грудь лошадей. В «Киропедии» он приводит множество деталей:
«Его сопровождали воины в одинаковой пурпурной одежде, бронзовых доспехах и шлемах с белыми плюмажами, вооруженные короткими мечами и дротиками. На их лошадях блистали бронзовые нагрудники и наголовники. Ноги и плечи всадников прикрывались особыми щитками».
(http://bookz.ru/authors/rassel-robinson ... -_979.html )

"На камее III в., находящейся в Национальной библиотеке в Париже, также изображен Шапур, ставший падишахом и разбивший римского императора Валериана. На нем круглый шлем, увенчанный огромным, напоминающим гранат украшением, похожие украшения размещены на плечах. Особого внимания заслуживает тот факт, что он носит пластинчатые набедренники, которые доходят до колен. По форме они аналогичны бронзовым монолитным щиткам из форта в Ньюстеде." (http://bookz.ru/authors/rassel-robinson ... -_979.html )

"Вопреки распространенному мнению, для изготовления панцирных пластин не применялась сталь. Закаленный упругий металл требовал очень высокой, фактически фабричной стандартизации производства с соблюдением всех параметров продольной и поперечной кривизны изделия. Поскольку материал изделия был еще пластичным, вчерне связанный нагрудник легко было аккуратно проковать и добиться плотного и равномерного взаимного прилегания его звеньев. При последней проковке панцирные пластины получали так называемый поверхностный наклеп, который также повышал их твердость. Любопытно, что уже почти в наши дни, в начале XIX века, при изготовлении кирас рекомендовалось избегать заглаживания поверхности готового изделия напильниками и «глубокой полировкой», с тем, «чтобы оставлять на его поверхности закал», полученный при выколачивании на шаблоне. Проводить же термическую обработку после подгонки было затруднительно, ибо тонкие пластинки неизбежно «поведет» и покоробит. Сталь, не уступающая современным европейским образ цам инструментальной стали, войдет в обиход при сборке панцирей иной конструкции в монгольское время." (http://swordmaster.org/2010/01/16/dospe ... henie.html )

"Значительно более реалистичное изображение мы видим па триумфальной арке императора Галерия в Салониках [429, табл. IV, 1]. М. И. Ростовцев убедительно доказал, что именно сарматов надо видеть в воинах из личной охраны императора, представленных в длинных, почти до колен, чешуйчатых панцирях и яйцевидных шлемах, с большими копьями в руках. Галерий окружал себя сарматами, чью храбрость высоко ценил [258, стр. 333; см. также 363, стр. 217—218].
В первые века пашей эры комбинированный доспех еще продолжает бытовать IB Прикубанье. Такой доспех, найденный в кургане № 51 ст. Тифлисской, по золотой пряжке с язычком, инкрустированной зеленой смальтой, можно датировать II—III вв. и. э. [ГИМ, инв. № 42381]. Однако в это время он уже начинает понемногу вытесняться кольчугой." (http://historylib.org/historybooks/A-M- ... armatov/24 )

[Ivanich]

Видите ли, уважаемый Sarmat привел в ветке о салтовских крепостях достаточно убедительных аргументов в пользу миграции алан с Кавказа на Донец.
Но и еще раз но:
1. Аланы (ясы) известный исторический народ. Почему источники, в случае массовой миграции, говорят о народе незнаменитом.
2. Хозяйственные комплексы роменцев и салтовцев практически идентичны, хотя для варианта массовой миграции мы вправе предполагать их различие.
Возможно, противоречие решается миграцией относительно небольших групп, чьи хозяйственные особенности не фиксируются археологически. В то же время маркер рус является не маркером титульного этноса, понятный современникам (типа франк, турк, яс) , а родовое и/или сакральное наименование.

Я не против аргументов Сармата. Речь о 3-4 веках, Яценко приводит примеры появления родовых знаков ираноязычных автохтонов Сырдарьи на Кубани (или на Дону? не помню где тот курган) и в Крыму, именно в это время. В теме про салтовские крепости я цитировал эту публикацию.

+аланами звались очень многие племена ( как и гуннами, аварами - для солидности, вспомните тех же светлых гуннов швета-хуна/эфталитов), хоть и родственные. Это же просто исковерканное "ариан" (ариец), то же самое слово, что и современное Иран дало, только тут -рь- в -л- перешло. Алан было много разных групп, их и гунны на части разделили своим нашествием, и сами они активно наемничали, причем целыми родами/племенами, оказываясь в результате в изоляции среди масс неродственного населения, как например во Франции (кстати, не факт что меровингские/каролингские мечи появились без их участия - Алансон и прочие места на севере Франции где они поселились достаточно близки... ладно, не стану раздувать - мне это лишь только-что в голову пришло, не обдумал еще, да и не доказать ничего) . Рухс-алан = светлый алан, алан как слишком общее определение возможно опускали, ну или славяне зафиксировали этот этноним в усеченной форме.

1. Да, помню Яценко, мне там понравилась мысль об исследовательском произволе при трактовке знаков. Но для обсуждаемой темы крайне важно появление отметок клановой принадлежности с востока, а не с юга, запада, или норманского севера.
2. Рухс-алан заманчиво, но где-то ж такая форма должна была засветиться применительно к салтовской или киевской руси? А такой засветки в источниках нет, есть рус, рос, руг, руth. Источники не могут определиться: то русы сами по себе красивые, то часть славян, то часть тюрок, то франки, что позволяет думать, что рус не этномаркер. Имхо, рус - клан сарматского корня, имевший священное родовое право на власть.
3. Интересная мысль, насчет генезиса меровингов/каролингов. Надо ее подумать Ведь есть легенда, по которой франки стали собственно франками, победив алан где бы Вы думали? На Меотийских болотах

"В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие"

Да и ранние франки, имхо, развивались в сходных с салтовкими русами внешнеполитических условиях.

С ув.,

[Ivanich]

. Хозяйственные комплексы роменцев и салтовцев практически идентичны, хотя для варианта массовой миграции мы вправе предполагать их различие.

Ошибаетесь, различий более чем достаточно. Есть влияние салтовцев на роменцев, что нивелирует различия.

Ну, не знаю. Это как стакан наполовину пустой, или наполовину полный. Имхо, основа та же, различия локальны, другое дело что салтовцы богаче археологически в силу обряда + верхушка обьединения однозначно салтовская, что позволяло собственно салтовцам аккумулировать больше всяких разных вещей и археологически влиять на другие компоненты(племена) обьединения.

С ув.,

[Ivanich]

Вопросы - для металлургии того времени требовалось ОГРОМНОЕ количество качественного древесного угля, то есть леса поблизости. Были ли такие леса в восточных регионах обитания тюрков? На Алтае были и есть. Были ли такие леса поблизости от салтовской мануфактуры? Или уголь возили издалека?

Не знаю как в Бегородской области РФ, где собственно Ютаново находится, но вот в Харьковской области лесов под 400000га, в основном дубовые и сосновые, причем сосну начали высаживать в 19в., типа быстрее растет. Дуб и древесный уголь из него массово экспортируются, недавно правительство запретило вывозить дуб в бревнах, правда. Так что дуб был, есть и будет.

С ув.,

[Ivanich]

В итоге, что имеем..., русь под славянским самоназванием в западной Европе известна уже в начале 1Х в. В Баварию она приходит с востока , путем "из хазар в немцы", на Дунае торгует конями и рабами. Из *ropsmenn у немцев, греков и арабов русь напрямую не получается, чтобы получилось, придумывается нигде не зафиксированный *rops который выдается за постулат. Скандинавы первой волны сознательно ассимилируются в славянской среде и долгое время не поддерживают отношения с Родиной. И тут возникают вопросы. Когда и где скандинавы усвоили финское слово в славянской огласовке и зачем? Почему окопались на юге и где их следы там? Почему придя к франкам под видом послов рос представляются свеонами, если они уже росы? Как быть с ПВЛ и призванием Рюрика? Ответ на эти вопросы лежит в фразе "Если не отказываться от скандинавской этимологии слав. rusь". А если отказаться? Тогда все вопросы сами собой отпадают. Росы салтовцы живут на юге, активно участвуют в торговле по маршруту "из хазар в немцы", говорят на славянских языках, ибо давно живут в славянской среде. Свеоны, послы росов, приблудные шведы, пришедшие с Балтики по Двине и интегрировавшиеся в торговлю Русского каганата. Единственный оправданный аргумент для посольства росов в Византию, это, либо договориться о совместных военных действиях против хазар, либо, что самое вероятное, попробовать договориться о нейтралитете греков. Вернуться по Донцу и Дону послы не могли, поскольку трудно гребсти против течения, а в степи бродят союзные хазарам венгры. А вот через Баварию и Моравию, т.е. отработанным маршрутом в самый раз. Кстати, к франкам послы могли податься и для того чтобы прозондировать почву на счет договора с немцами. Путь «из хазар в немцы» объясняет и торговлю росов франкскими мечами, для собственных нужд салтовцы пользовались саблями собственного производства, а на экспорт гнали каролинги.

Sarmat, есть мысля :

Попытка договориться о нейтралитете логична. А вот дальше скорее всего византийцы требуют участие (в обмен на нейтралитет) в антиболгарской коалиции, потому что как раз в это время крепко получают от болгар. Русы спрашивают: а шо нам за это будет, кроме нейтралитета? Византы отвечают: а что хотите? Русы говорят: хотим поучавствовать в дележе аварского наследства - желаем ездить на дулебах вместо обров и Нитратское княжество. Византы им: вот нейтралитет мы вам обещаим, а насчет земель аварских езжайте с брату нашему Людовику, уговорите - нет проблем, мы не против, а на провоз мы вам бумагу дадим. Русы садятся и едут. А в бумаге писано между строк: брат Людовик, мы как-бы на твою законную добычу не претендуем вовсе, но вот к нам приехали люди смешные, русы звать их, каган есть у них, ты должен быть в курсе, послушай их,а. Людовик послушал, рассвирепел, и отвечает между строк: русов я конечно же знаю, но и тебя, брат василевс знаю, и шоб ты мне писем дурацких не писал, посидят твои наглые русы в погребе, до выяснения обстоятельств, потому что мнится мне, что они не русы вовсе, русам такие мысли в голову не приходят - мою добычу забирать, а полународ свеи, как о том сказано в Географе Баварском, и вообще, добыча вся моя.

В общем, комбинация не сложилась и в 860 русы играют за болгар против византов.

Как Вам мысля?
С ув.,

[Paulius]

Вопросы - для металлургии того времени требовалось ОГРОМНОЕ количество качественного древесного угля, то есть леса поблизости. Были ли такие леса в восточных регионах обитания тюрков? На Алтае были и есть. Были ли такие леса поблизости от салтовской мануфактуры? Или уголь возили издалека?

Не знаю как в Бегородской области РФ, где собственно Ютаново находится, но вот в Харьковской области лесов под 400000га, в основном дубовые и сосновые, причем сосну начали высаживать в 19в., типа быстрее растет. Дуб и древесный уголь из него массово экспортируются, недавно правительство запретило вывозить дуб в бревнах, правда. Так что дуб был, есть и будет.

С ув.,

В Харьковской области писатель Данилевский, если не изменяет память, был инициатором разбивки лесов, причём дуб и сосна тогда сажалась одновременно. А так, в степях, рядом с Харьковом, много ракушечника и туфа.

[Sarmat]

В Харьковской области писатель Данилевский, если не изменяет память, был инициатором разбивки лесов, причём дуб и сосна тогда сажалась одновременно. А так, в степях, рядом с Харьковом, много ракушечника и туфа.

Леса в салтовский период хватало. Даже без учета мнения В.В. Докучаева, писавшего что в древности лиственные и смешанные леса: « простирались вплоть до Черного и Азовского морей», авторы книги Сельское хозяйство носителей салтовской культуры в лесостепной зоне пишут, что лесом в период его заселения салтовской культурой было покрыто городище Мохнач. Так что: «первая стадия заселения городища - по мнению авторов книги - ,была связана с очисткой участка от лесов». Аналогичной выглядит ситуация и с самим Верхнесалтовским городищем, в период создания которого: «нагорная часть долины Северского Донца была покрыта широколиственным лесом». Кроме того, Подонцовье это Донбасс. Трудно сказать когда здесь началась добыча угля, но то что угольные пласты местами выходят на поверхность известно хорошо. Сбрасывать со счета этот факт едва ли целесообразно.

[Sarmat]

Sarmat, есть мысля :

Попытка договориться о нейтралитете логична. А вот дальше скорее всего византийцы требуют участие (в обмен на нейтралитет) в антиболгарской коалиции, потому что как раз в это время крепко получают от болгар. Русы спрашивают: а шо нам за это будет, кроме нейтралитета? Византы отвечают: а что хотите? Русы говорят: хотим поучавствовать в дележе аварского наследства - желаем ездить на дулебах вместо обров и Нитратское княжество. Византы им: вот нейтралитет мы вам обещаим, а насчет земель аварских езжайте с брату нашему Людовику, уговорите - нет проблем, мы не против, а на провоз мы вам бумагу дадим. Русы садятся и едут. А в бумаге писано между строк: брат Людовик, мы как-бы на твою законную добычу не претендуем вовсе, но вот к нам приехали люди смешные, русы звать их, каган есть у них, ты должен быть в курсе, послушай их,а. Людовик послушал, рассвирепел, и отвечает между строк: русов я конечно же знаю, но и тебя, брат василевс знаю, и шоб ты мне писем дурацких не писал, посидят твои наглые русы в погребе, до выяснения обстоятельств, потому что мнится мне, что они не русы вовсе, русам такие мысли в голову не приходят - мою добычу забирать, а полународ свеи, как о том сказано в Географе Баварском, и вообще, добыча вся моя.

В общем, комбинация не сложилась и в 860 русы играют за болгар против византов.

Как Вам мысля?
С ув.,

Если честно, да фиг его знает. Из одних Бертинских анналов много пользы не извлечешь. Но то что посольство хазар в Византию между 834-837 гг., последующее за ним строительство греками для хазар Саркела в 837 году и посольство росов 838 года звенья одной цепи - несомненно. А. Комар обращает внимание еще на один момент, около 837 года происходит конфликт между византийцами и мадьярами на Дунае и именно это по его мнению могло послужить поводом для посольства росов рассчитывавших что греки станут союзниками росов в борьбе с хазарами и мадьярами. Но не сложилось, византийцы поставили на хазар, а росов, чтобы выиграть время отправили домой кружным путем. Версия интересная, и она ни грамма не противоречит и тому что росом было удобнее добираться через Моравию и тому что росы сознательно отправлялись в Ингельгейм прозондировать почву на предмет договора с франками, а "дикие народы" мешавшие возвращению привычным путем лишь отмазка, чтобы вклинится в византийское посольство. Кстати, при таком раскладе свеоны тут вообще в масть. Людовик же узнав что послы что то вынюхивают с кем то договариваются решил учинить разборки, результат которых нам известен.

[Евгений]

Sarmat, есть мысля :...
Как Вам мысля?
С ув.,

Если честно, да фиг его знает. Из одних Бертинских анналов много пользы не извлечешь. Но то что посольство хазар в Византию между 834-837 гг., последующее за ним строительство греками для хазар Саркела в 837 году и посольство росов 838 года звенья одной цепи - несомненно. А. Комар обращает внимание еще на один момент, около 837 года происходит конфликт между византийцами и мадьярами на Дунае и именно это по его мнению могло послужить поводом для посольства росов рассчитывавших что греки станут союзниками росов в борьбе с хазарами и мадьярами.

Вот! Вкусные мысли, учитывая как немцы с венграми против моравских славян сговаривались, у них там явно переговоры не один десяток лет шли.

[Лемурий]

Вообще-то, Саркел обходной путь из "варяг в арабы", минуя Булгар и Итиль, перекрывал, а платить по 10% в каждом из этих городов - накладно! Что росы-свеоны хотели? Договориться о торговом пути. Не получилось, пришлось "прорубать" путь из "варяг в греки" по Днепру.
Какая функция была у Олега? Объединить народы по Днепру и добиться торговых льгот у Константинополя. После этого он вернулся за море.

[Ivanich]

В Харьковской области писатель Данилевский, если не изменяет память, был инициатором разбивки лесов, причём дуб и сосна тогда сажалась одновременно. А так, в степях, рядом с Харьковом, много ракушечника и туфа.

Леса в салтовский период хватало. Даже без учета мнения В.В. Докучаева, писавшего что в древности лиственные и смешанные леса: « простирались вплоть до Черного и Азовского морей», авторы книги Сельское хозяйство носителей салтовской культуры в лесостепной зоне пишут, что лесом в период его заселения салтовской культурой было покрыто городище Мохнач. Так что: «первая стадия заселения городища - по мнению авторов книги - ,была связана с очисткой участка от лесов». Аналогичной выглядит ситуация и с самим Верхнесалтовским городищем, в период создания которого: «нагорная часть долины Северского Донца была покрыта широколиственным лесом». Кроме того, Подонцовье это Донбасс. Трудно сказать когда здесь началась добыча угля, но то что угольные пласты местами выходят на поверхность известно хорошо. Сбрасывать со счета этот факт едва ли целесообразно.

Добыча угля началась во времена срубной культуры. В районе г. Артемовск (при царях г. Бахмут) находят горны со спекшейся медной рудой и каменным углем. Вообще сам район Бахмута считается крупным металлургическим центром срубной культуры.
Традиционно считается, что промышленная добыча угля началась во времена Петра 1-го тоже в районе Бахмута, но периодически находят древние копанки. Интересно и другое:

“Мы не ошибемся, если предположим, что каменный уголь был известен в этих местах на Донецком кряже задолго до времен Петра Первого, потому что в безлесных краях он выходит наружу в бесчисленно многих местах; кроме того, дождевые и снеговые воды ежегодно открывают в оврагах (балках) новые пласты каменного угля, закрытые напоенною почвою” – писал русский ученый академик Григорий Петрович Гельмерсен в XIX столетии.

Инженер Ильин в конце XVIIIв. наблюдал, как казаки собирали по берегам степных рек на Нагольном кряже свинцовые руды, а затем выплавляли из них металл ( т.е. свинец) в ковшах, применяя в качестве флюса животное сало. "

цит по Краткая история угольной промышленности Украины

Что касается Данилевского. В 19 в. началась рекультивация леса т.к. активно резался. При Петре 1 рекультиваций не было, но некоторые массивы велено было считать заповедными (Гомольшанский). Возможно, что салтовцы строили крепости из камня ввиду религиозного пиетета перед дубами.

С ув.,

[Sarmat]

Вообще-то, Саркел обходной путь из "варяг в арабы", минуя Булгар и Итиль, перекрывал, а платить по 10% в каждом из этих городов - накладно! Что росы-свеоны хотели? Договориться о торговом пути. Не получилось, пришлось "прорубать" путь из "варяг в греки" по Днепру.
Какая функция была у Олега? Объединить народы по Днепру и добиться торговых льгот у Константинополя. После этого он вернулся за море.

Саркел вообще никаким боком не мешал пути из варяг в арабы если опускаться по Дону, он ниже волгодонского волока. Мешал только если идти по Донцу к Волге и с Азова. Переориентация на Византию произошла после прихода руси в Киев и связано это было частично с проблемами внутри Халифата, частично с политикой самой руси.