Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Ivanich]

[
Уважаемый Рауль

Обсуждать можно и 33 года, если не владеть основной проблематикой. Неужели в РФ нет ни одного академического курса лекций по истории Украины?

А что украинцы в обязательном порядке изучают академические курсы истории Урала, Сибири, Казахстана или Узбекистана?

Уважаемый Дилетант,

Представьте себе, изучают в обязательном порядке, но не в средних школах. В ХГУ (Харьковский Гос университет), который я заканчивал, на истфаке имеется кафедра истории России, при Совдепе называлась кафедра истории народов СССР, так что об Урале и Сибири мы кой-что слыхали
О Казахстане и Узбекистане слыхали поменее и посему в дискуссии по этим уважаемым странам не вступаем. А если уж и вступаем, то предварительно подковываемся. А вот многие наши коллеги из РФ Украины не знают и ей не интересуются, зато имеют ИМХО разнообразные, доходящие до бреда ".... вас поляки придумали..."

[Ivanich]

...самоназвание населения - “руські”, “русини”, “руснаки”....

А что скажете о термине "рустии", "роустии" и тп?

Производное от "русь". В летописях полно "роусцеи князи", "князи роустии", "роуская земля" и т.п.

[козлов]

[
Уважаемый Рауль

Обсуждать можно и 33 года, если не владеть основной проблематикой. Неужели в РФ нет ни одного академического курса лекций по истории Украины?

А что украинцы в обязательном порядке изучают академические курсы истории Урала, Сибири, Казахстана или Узбекистана?

Уважаемый Дилетант,

Представьте себе, изучают в обязательном порядке, но не в средних школах. В ХГУ (Харьковский Гос университет), который я заканчивал, на истфаке имеется кафедра истории России, при Совдепе называлась кафедра истории народов СССР, так что об Урале и Сибири мы кой-что слыхали
О Казахстане и Узбекистане слыхали поменее и посему в дискуссии по этим уважаемым странам не вступаем. А если уж и вступаем, то предварительно подковываемся. А вот многие наши коллеги из РФ Украины не знают и ей не интересуются, зато имеют ИМХО разнообразные, доходящие до бреда ".... вас поляки придумали..."

Ну ,уж не поляки,а австрияки,так говорят.Полякам зачем?
В самом деле "литву" резали уже в начале 17 века,значит различие было ,не смотря на общую веру,но вот никакой украинской общности то не было ,никто на Волыне не считал себе большим братом жителя Подола или,тем более,Закарпатья,нежели шляхтича из под Орши,Смоленска.

[Raul]

...самоназвание населения - “руські”, “русини”, “руснаки”....

А что скажете о термине "рустии", "роустии" и тп?

Производное от "русь". В летописях полно "роусцеи князи", "князи роустии", "роуская земля" и т.п.[/quote]
Бывает в летописях в одном предложении два-три значения, странно для не филолога. По Лихачеву = одно значение, а в реалиях?
Читая устав Владимира - документ, а не многократно правленная летопись, составил табличку.
Полученное (для начала) см.в Rust.rar

[Ivanich]

Бывает в летописях в одном предложении два-три значения, странно для не филолога. По Лихачеву = одно значение, а в реалиях?
Читая устав Владимира - документ, а не многократно правленная летопись, составил табличку.
Полученное (для начала) см.в Rust.rar

Имхо, тут больше палеографии и филологии. "...И начаша съежджатися Роустии полци и Татарские..". "роустии" тут прилагательное, смысл на современном языке - русские. Что-то в памяти вертится, что кто-то из великих, Тихомиров что-ли, на эту тему что-то писал, надо на выходных будет посмотреть. А вообще Ваш анализ интересный.

С ув.,

[Ivanich]

Ну ,уж не поляки,а австрияки,так говорят.Полякам зачем?
В самом деле "литву" резали уже в начале 17 века,значит различие было ,не смотря на общую веру,но вот никакой украинской общности то не было ,никто на Волыне не считал себе большим братом жителя Подола или,тем более,Закарпатья,нежели шляхтича из под Орши,Смоленска.

Уважаемый Козлов,
а те, кто говорят про австрияков, чем обоснуют вот это: http://rusplt.ru/policy/ukrainsiy-dalni ... -9962.html поглядите, флажок ничего не напоминает?
а вот человек, который не говорит, а знает, обосновал http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/220033.html посмотрите, плз, положения выносимые на защиту
Что-то коварные австрияки у него отсутствуют, видимо, режут "литву"

Ваш тезис "никто на Волыне не считал себе большим братом жителя Подола или,тем более,Закарпатья,нежели шляхтича из под Орши,Смоленска" чем доказывать будете?

[Raul]

Бывает в летописях в одном предложении два-три значения, странно для не филолога. По Лихачеву = одно значение, а в реалиях?
Читая устав Владимира - документ, а не многократно правленная летопись, составил табличку.
Полученное (для начала) см.в Rust.rar

анализ интересный.

Пока это заметки, а не анализ.
Незаконченный обзор Rust_table.rar

[Алексан]

...В ХГУ (Харьковский Гос университет), который я заканчивал...

Плохо вас учили в ХГУ! Ни черта не поймёшь из того, что вы тут понаписали. Так что с Украиной и украинством??? Коротко, когда возникли, в чём суть? И про Киевскую Русь в двух словах - это украинцы или русские?

[Diletant]

Есть и такое мнение:

25 фактов о «Киевской Руси» которые должны знать все !
1. Государства «Киевская Русь» никогда не существовало. Это вымышленное название было введено в обиход советскими историками в рамках политики дерусификации русской истории.

2. Первая столица Руси Ладога была основана словенами ок. 700 г.

3. В заключении договора с Рюриком участвовали славянские племена словене и кривичи и финские племена чудь и меря (по Новгородской I летописи) или весь (по Повести временных лет).

4. Из городов первоначальной, Рюриковой, Руси (Ладога, Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов, Муром, Полоцк) 6 находятся в России, 1 – в Белоруссии, на Украине – ни одного.

5. Аскольд, Дир, Олег, Игорь, Святослав, Владимир и Ярослав приходили из Ладоги или Новгорода и захватывали Киев силой. Случаев завоевания в обратном направлении не было.

6. До завоевания Русью Киев был хазарским городом. Его самое ранее документальное упоминание содержится в «киевском еврейском письме» начала Х в. в выражении «кагал Киева».

7. Слова «Се буди мати городом русскымъ», которые летопись приписывает Олегу, означают провозглашение Киева главным городом Руси, а не происхождение Руси из Киева.

8. У Киева было тюркское название – Манкерман.

9. Киев находился на южном пограничье Руси с тюркскими землями. Географический центр Руси находился между Смоленском и Москвой.

10. В войско князя Олега, с которым он завоевал Киев, входили варяги, словене, кривичи, чудь, меря и весь. После завоевания Киева Олег наложил на его население дань в пользу словен, кривичей и мери.

11. Святая княгиня Ольга совершила жестокий геноцид и порабощение предков украинцев – древлян: «…Взя городъ и пожьже и, стареишины же города ижьже и прочая люди, овехъ изби, а другия работе преда мужем своимъ, а прокъ остави ихъ платити дань, и възложи на ня дань тяжьку» (Повесть временных лет).

12. Князь Святослав Игоревич бывал в Киеве лишь несколько раз проездом и заявлял своей матери и боярам: «Не любо мне в Киеве».

13. На северных землях первоначальной Руси Рюриковичи по договору получали от местных властей «дар» (жалование). На завоёванных южных землях Рюриковичи собирали с «примученных» племён дань при помощи полюдья.

14. В древнерусскую эпоху Киев был застроен срубными избами.

15. Повреждение бороды каралось согласно Русской Правде штрафом (краткая редакция: «А во усе 12 гривне, а въ бороде 12 гривне»; пространная редакция: «А кто порветь бороду, а въньметь знамение, а вылезуть людие, то 12 гривенъ продаже»).

16. Галицко-волынские дружинники князя Даниила Романовича Галицкого носили большие бороды, за что их задирали поляки: «Ляхомъ же лающимъ, рекущим: “Поженемь на великыи бороды”» (Галицко-волынская летопись в рассказе о битве под Ярославом 17 августа 1245 г.).

17. В 1069 г. великий князь Изяслав Ярославич казнил и ослеплял киевлян, выступивших против его власти: «исече [Кияны]… числом 70 чади. А другыя слепиша, другыя же без вины погуби, не испытавъ» (Лаврентьевская летопись).

18. Одним из авторов «Правды Ярославичей», принятой в 1072 г., был приближённый великого князя Изяслава Ярославича посадник Вышгорода Чудин («Правда оуставлена роуськои земли, егда ся съвокоупилъ Изяславъ, Всеволодъ, Святославъ, Коснячко, Перенегъ, Микыфоръ Кыянинъ, Чюдинъ, Микула»). Брат Чудина Тукы был великокняжеским воеводой.

19. В обоих граффити из Софии Киевской древнерусской эпохи (кон. XI – нач. XII в.), содержащих этноним «русский», он написан с двумя буквами С («Въ великыи четвьрг рака положена бысть Анъдрея роусъскыи кънязь благыи…», «Господи, помози рабе своей Олисаве Святополчей матери русской княгине»).

20. В течение одного столетия (начиная со 2-й четверти XII в.) бытовало понятие «Руси в узком смысле» (Киевщина, Черниговщина и Переяславщина). При этом остальные русские земли Русью называться не переставали.

21. В разгроме Киева в 1169 г. помимо владимиро-суздальских принимали участие смоленские, полоцкие, рязанские, новгород-северские и другие войска, представлявшие большинство русских земель. Андрей Боголюбский в «разгроме Киева Андреем Боголюбским» участия не принимал.

22. В 1203 г. черниговские Ольговичи вместе с половцами подвергли Киев разгрому, какому, по свидетельству киевского летописца, он никогда ранее не подвергался: «…Створися велико зло в Русстеи земли якого же зла не было от крещеныя надъ Кыевомъ. Напасти были и взятыя не якоже ныне зло не сстася» (Киевская летопись).

23. Эпическая память о древнерусском периоде сохранилась только у великороссов. Украинцами и белорусами он был полностью забыт.

24. Все архитектурные памятники древнерусского периода на территории Украины и Белоруссии были разрушены или перестроены до неузнаваемости. В великорусских землях архитектурные памятники древнерусского периода сохранились в своём первозданном виде.

25. Все литературные памятники древнерусского периода сохранились в великорусских землях. На территории Украины и Белоруссии не сохранилось ни одного литературного памятника древнерусского периода.

http://peremogi.livejournal.com/4707177.html

[Алексан]

Если я начну копипастить сюда все "ЕСТЬ ТАКОЕ МНЕНИЕ", то у форумчан не хватит жизни это всё прочитать, а на сервере не хватит дискового пространства это разместить. Я бы на месте Сомова сразу банил за "есть такое мнение" без собственных разъяснений.
Берём п.2. Первая столица Руси Ладога была основана словенами ок. 700 г.
Давай, Дилетант, растолковывай! Привык, понимаш, пирамиды ломать.

[Ivanich]

Есть и такое мнение:

http://peremogi.livejournal.com/4707177.html

Уважаемый Дилетант,
а вот есть другие мнения:

http://detectivebooks.ru/book/20732846/?

http://ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm

Что круче, неизвестный ЖЖ, или два академика РАН?

[Ivanich]

...В ХГУ (Харьковский Гос университет), который я заканчивал...

Плохо вас учили в ХГУ! Ни черта не поймёшь из того, что вы тут понаписали. Так что с Украиной и украинством??? Коротко, когда возникли, в чём суть? И про Киевскую Русь в двух словах - это украинцы или русские?

Уважаемый Алексан,
Следуя Вашему совету, я опять поговорил с Гносеологией. И вот что она мне подсказала:

1. Хорошо учить меня мешал звон стаканов, раздававшийся с кафедры истории России. Ибо что за познание обьекта истории без опыта внедрения в его ментальность? Вас же, явно, от изучения обьекта темы, Вами же созданной, отвлекает навязчивый гул телевизора и бомбардировщики с агентами госдепа на пилонах подвески

2.Что с Украиной, КОРОТКО я писал в:
2.1. Ivanich » 14 окт 2014, 02:36
2.2. Ivanich » 14 окт 2014, 13:58
2.3. Ivanich » 22 окт 2014, 23:26
2.4. Ivanich » 27 окт 2014, 21:17
Утрудитесь, плз, прочесть и утрудитесь, плз, не заставлять меня переписывать заново. Зараннее спасибо.
В тоже время готов аргументированно ответить на Ваши вероятные вопросы.

3. Об этнической принадлежности КР. Для ответа на этот вопрос Гносеология просит у Вас уточнить методологический вопрос на следующих примерах:
3.1. "Священная Римская империя германской нации" это кто? Немцы, австрийцы, итальянцы, бельгийцы или чехи?
3.2. "Imperium Romanum" это немцы, астрийцы, арабы, испанцы, французы, турки, англичане, итальянцы, болгары, или кто?

[Diletant]

Если я начну копипастить сюда все "ЕСТЬ ТАКОЕ МНЕНИЕ", то у форумчан не хватит жизни это всё прочитать, а на сервере не хватит дискового пространства это разместить. Я бы на месте Сомова сразу банил за "есть такое мнение" без собственных разъяснений.

Когда бы Алексан был на месте Сомова, то форум и недели не проживет.

Берём п.2. Первая столица Руси Ладога была основана словенами ок. 700 г.
Давай, Дилетант, растолковывай! Привык, понимаш, пирамиды ломать.

Не-а. Разве я где-то сказал, что это мое мнение?

[Diletant]

Есть и такое мнение:

http://peremogi.livejournal.com/4707177.html

Уважаемый Дилетант,
а вот есть другие мнения:

http://detectivebooks.ru/book/20732846/?

http://ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm

Вот и миленько. Только в один пост эти мнения не влазят

Что круче, неизвестный ЖЖ, или два академика РАН?

Академики в лженауке, а история стараниями некоторых историков все больше напоминает лженауку, не могут быть круты.

[Ivanich]

Есть и такое мнение:

http://peremogi.livejournal.com/4707177.html

Уважаемый Дилетант,
а вот есть другие мнения:

http://detectivebooks.ru/book/20732846/?

http://ukrhistory.narod.ru/texts/floria-1.htm

Вот и миленько. Только в один пост эти мнения не влазят

Что круче, неизвестный ЖЖ, или два академика РАН?

Академики в лженауке, а история стараниями некоторых историков все больше напоминает лженауку, не могут быть круты.

Уважаемый Дилетант,
Я Вам как инженер инженеру, процитирую Льва нашего Николаича Толстого: "....Идёт паровоз. Спрашивается, отчего он движется? Мужик говорит: это чорт движет его. Другой говорит, что паровоз идёт оттого, что в нём движутся колеса. Третий утверждает, что причина движения заключается в дыме, относимом ветром. Мужик неопровержим. Для того, чтобы его опровергнуть, надо, чтобы кто-нибудь доказал ему, что нет чорта, или чтобы другой мужик объяснил, что не чорт, а немец движет паровоз. Только тогда из противоречий они увидят, что они оба не правы. Но тот, который говорит, что причина есть движение колес, сам себя опровергает, ибо, если он вступил на почву анализа, он должен идти дальше и дальше: он должен объяснить причину движения колес. И до тех пор, пока он не придёт к последней причине движения паровоза, к сжатому в паровике пару, он не будет иметь права остановиться в отыскивании причины. Тот же, который объяснял движение паровоза относимым назад дымом, заметив, что объяснение о колесах не даёт причины, взял первый попавшийся признак и, с своей стороны, выдал его за причину. Единственное понятие, которое может объяснить движение паровоза, есть понятие силы, равной видимому движению...."
Так вот, Вы на этапе "немец движет"
З.ы. позволю себе совет - доверяйте профессионалам, пишущим книжки, которые не вмещаются в пост.