Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 19 окт 2014, 16:32

Ivanich 18 окт 2014, 03:42 озадачил: Алексан, Получается, как Вы поставили вопрос, так и ответили на него - никак...
Ну, вступление как всегда, шикарное: ссылки-посылки, цитаты-пшики, личные попытки и историческая совесть. Поймите Иванич, и передайте своим учителям: я никогда не оперирую ссылками или посылками, так можно доказывать, что угодно, я всегда сначала складываю в своей голове цельное и непротиворечивое понятие об эпохе, или народе, или событии, или о чем там ещё может идти речь. Это и есть процесс познания, который отчасти познан наукой гносеологией. У вас об этом весьма смутные представления, поэтому вы громогласно начинаете подвергать соменению ВСЁ, даже не подозревая в какое дурацкое положение попадаете. Поясните свою мысль: ЗАМАХ - ПШИХ - НИЧЕГО НЕ СООБЩИЛИ. И свою версию украинства вкратце.
Последний раз редактировалось Алексан 20 окт 2014, 12:59, всего редактировалось 1 раз.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение козлов » 20 окт 2014, 00:20

1. Историю о бегстве после 1240 г. населения с Поднепровья в Залесье сочинил Погодин в 19в.

Вот что пишет о населении Залесья Алексеева:
В эпоху позднего средневековья дисперсность антропологических черт значительно ослабляется. В это время наблюдается явная европеизация славянского населения центральных областей Восточной Европы. По-видимому, это объясняется приливом славянского населения из более западных областей. Особенно это явствует из материалов по современному русскому населению. По мнению В.В.Бунака, русское население представляет сравнительно однородную группу антропологических вариантов, сходных с центрально-западноевропейским населением [Происхождение и этническая история..., 1965].
Полагаю,что и из под Киева тоже,прилив в Галицию тоже очевиден -Даниил скроил достаточно сильное государство ,да и позднее фиксируется заселение древлянами южных районов.

2. Что касается мотивов "...митрополит Максим, не терпя татарскаго насилия, оставя митрополью и збежа ис Киева, и весь Киев разбежался; а митрополит иде к Бряньску, и оттоль иде в Суждальскую землю, и со всем своим житьем и с крылосом» уйти от татарского насилия, имхо, лукавит источник. Владимир и Москва - не самые безопасные от татар места в мире вплоть до 17в.

Естественно,нужна паства и средства ,остатки всяких берендеев -клобуков и татары были не очень верными сподвижниками и никакими донорами. Вот Брянск уже лучше ,он был в тот период главным городом Черниговского княжества ,но ,видимо ,Владимир показался перспективней .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Арсений » 20 окт 2014, 11:16

Ivanich
что ж Вы великолепную работу Ивакина с Википедией сопоставляете-то?

Придется уменьшить объем цитат до одного-двух предложений из которых видно, что Киевская земля была опустошена. Тут наблюдается единодушие. Киевляне, конечно, уходили не только на север, но и на запад. Перспективу попадания Киева под власть католиков уже в 1321 году митрополит Максим, возможно, не мог предвидеть. Остальное не главное судя по цитате из летописей о том, что «...митрополит Максим ...оставя митрополью и збежа ис Киева».
Алексан не прав, выводя украинство из 17 века. С этого периода (и несколько веков раньше) начинается католизация православных через унию, об этом и надо говорить (на примере Галиции ). Были, правда, и славяне, сразу принявшие западную католическую веру. Лишь лужичане приняли преимущественно протестантизм, однако они быстрее теряют славянскую самобытность, чем лужичане-католики (их около 20%). В остальном все так же: устранение князей, выдавливание местного населения из городов, запрет пользования местным языком, лишение ремесла и работы по месту жительства и т.д.

«Під час походу на Правобережжя ханськими військами була спустошена /58/ Київська земля й, вірогідно, сам Київ — «весь Киев разыдеси». У постанові патріаршого собору 1354 р. про дозвіл на перенесення митрополичої кафедри з Києва пояснюється тим, що Київ «сильно постраждав від смут й заворушень теперішнього часу та від страшного натиску сусідніх Аламанів і прийшов у вельми тяжке становище» (http://litopys.org.ua/ivakin/ivak03.htm ).

«История Киевской земли в первое столетие после нашествия известна очень плохо. Как и в Северо-Восточной Руси, там существовал институт баскаков и происходили набеги, самый разрушительный из которых отмечен на рубеже XIII—XIV веков. Спасаясь от монгольского насилия, киевский митрополит переселился во Владимир. В 1320-х годах Киевская земля попала в зависимость от Великого княжества Литовского, однако в ней продолжали пребывать ханские баскаки[13]» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED% ... note-GI-12 ).

«В этот же период существенно меняется значение различных областей Руси. Киев в своем политическом значении пал окончательно. « ( http://www.pravoslavie.ru/smi/38349.htm ).

«Ниже собраны некоторые исторические даты земли, называемой Галицией (Галичиной).
Земля Белых Хорватов
891—892 — моравский король Святополк I включил земли белых хорватов, живших в долинах рек Сан и Днестр, в состав Великой Моравии.
около 898 — вождь венгров (мадьяров) Арпад занял Галицию.
после 955 — чешский князь Болеслав I Грозный захватил Галичину.
981 — киевский князь Владимир Великий в войне с ляхами (чешский князь Болеслав II Благочестивый или польский князь Мешко I) захватил Червен и Перемышль, и включил их земли в состав Киевской Руси.
1018—1031 — Болеслав I Храбрый включил Червенские города в состав Польши.
1041—1042 — Ярослав Мудрый включил Червенские города в состав Киевской Руси.
1069—1080 — Болеслав II Смелый включил Червенские города в состав Польши.
1141 — сын Володаря Ростиславича Владимирко объединил Галицкую землю и перенес столицу в Галич, давший свое имя всему княжеству «Галицкое княжество».
1199 — Роман Мстиславич объединил земли Волынского и Галицкого княжеств в составе Галицко-Волынского княжества.
1215 — Коломан, принц Венгрии, сын Андраша II Арпада, князь галицкий с 1214 г., принял королевский титул короля Галиции и Лодомерии (rex Galiciae et Lodomeriae), по 1221.
Королевство Руси
В 1254 году Даниил Галицкий принял в Дорогочине титул «короля Руси» от папы римского Иннокентия IV, основав галицкий королевский дом. Потомки Даниила именовали себя rex Russiae или duces totius terrae Russiae, Galiciae et Lodomeriae («король Руси» или «князь всей земли русской, галицкой и владимирской»). Еще его потомок Юрий II Болеслав в 1323—1325 годах в грамотах именуется князем Малой Руси, Dei gratia natus dux minoris Russiae.
В XIV веке Галичина стала объектом спора между Польшей, Венгрией и Литвой. В результате длительной войны за галицко-волынское наследство (1340 по 1392 год), земли Галицко-Волынского княжества были разделены — Польское королевство получило часть княжества с городами Галичем и Львовом, Подляшье, Люблин и южные земли Подолья, а также — часть Волыни с городами Белзом и Холмом, а Великое Княжество Литовское — Волынь с Владимиром и Луцком, Полесье и часть Подолья.
Король Казимир III Великий включил Галичину в состав Польши в 1340—1349 гг. Потом король Людовик I Великий включил землю в состав Венгрии в 1372—1387 гг., но его дочь Ядвига, королева Польши, окончательно включила Галичину в состав Польши в 1387 г.
В составе Польши
В 1434 года из земель Галицко-Волынского княжества король Владислав III Варненчик образовал Русское воеводство, административным центром которого стал город Львов. Король Владислав III Варненчик издал привилегий, который уравнял в правах галицко-русских бояр с польской шляхтой, отныне все шляхтичи и магнаты не платили налоги, а обязаны были нести только военную службу. Название «бояре» заменялось на титул «пан».
С 14-го века в Галиции существовала крупная еврейская община. Евреи занимались торговлей, производством одежды, бытовых предметов, украшений, выделкой кожи и т. д., порой объединяясь в собственные ремесленные цехи (Львов, начало 17 в.). Ссужая деньгами королей и шляхту, они получали откупа на взимание налогов и местных сборов (дорожных, мостовых и прочих), брали в аренду имения, земли, лесоразработки, мельницы, шинки и т. п., что объясняет необычно высокий процент сельских жителей среди евреев Галиции (к 1765 г. — 30 % всего еврейского населения на востоке и 40 % на западе).
Коренное (восточнославянское) население Галичины (Галиции), Буковины, Закарпатья называло себя «руськими» или «русинами». Уже к началу 16-го века вся социальная верхушка Галиции была окатоличена и полонизирована. За прошедшие после Брестской унии 1596 г. столетия грекокатолическая (униатская) церковь укоренилась в Галиции и стала традиционной религией для многих её жителей.
В составе Австро-Венгрии
Вследствие первого раздела Польши в 1772 часть галицких земель (80000 кв. км) вошла в состав владений Габсбургов — (впоследствии Австро-Венгрия) — с названием Королевство Галиции и Лодомерии и Великое Герцогство Краковское. В 1786 к королевству присоединена Буковина, сделавшаяся австрийской с 1777 года. По третьему разделу Польши (1795) Австрии досталась северная часть Галиции до реки Буга, названная Западной Галицией, в отличие от прежде приобретенной Восточной Галиции.
20 век
После Первой мировой войны 1 ноября 1918 на территории Восточной Галиции и Буковины была провозглашена Западно-Украинская Народная Республика. На территории Западной Галиции в г. Тарнобжег была провозглашена Тарнобжегская республика. За этим последовали Советско-польская война 1919—1921 годов, в ходе которой на короткое время (июль—сентябрь 1920) была провозглашена Галицийская Социалистическая Советская Республика.
По Рижскому договору 1921 года, Западная Украина, в том числе Галиция, вошла в состав Польши, где пребывала до сентября 1939 года.
28 сентября 1939, в соответствии с Договором о дружбе и границе между СССР и Германией, Западная Галиция была присоединена к Генерал-губернаторству, а Восточная Галиция и Западная Волынь, после проведения референдума, были включены в состав Украинской ССР.
Самые короткие выводы:
- Эта территория практически не имела собственной государственности, за исключением короткого периода 800 лет назад.
- Элита (аристократия) местного населения была полностью денационализирована. С 15 века бояре стали панами, а к 16 веку они полностью ополячились и окатоличились. Национальная составляющая, таким образом, была заморожена и практически не развивалась. Всё это усиливалось многовековым отдалением от основной части русского народа.
В середине 19 века, во время весны народов у этой земли появилась возможность духовного и национального объединения. На съезде галицко-русских учёных в 1848 году ставился вопрос об изучении истории Галиции как части общей истории Руси на основании национального единства русского народа. Подтверждалось существование единого для всей Руси (от Карпат до Камчатки) литературного языка. Некоторые исследователи также указывают на то, что Галиция участвовала в создании общерусского литературного, «книжного» языка.
Однако, при содействии местных властей, победила антирусская линия так называемых "украинофилов", логическим результатом которой стал Талергоф. Павел Скоропадский, бывший гетманом Украины в 1918 г., так писал в своих воспоминаниях о галичанах: "...к сожалению, их культура из-за исторических причин слишком разнится от нашей. Затем, среди них много узких фанатиков, в особенности в смысле исповедывания идеи ненависти к России… Для них неважно, что Украина без Великороссии задохнется, что ее промышленность никогда не разовьется, что она будет всецело в руках иностранцев, что роль их Украины - быть населенной каким-то прозябающим селянством". (http://ukraine-russia.livejournal.com/7 ... tml?nojs=1 )

"Интерес представляет и вопрос о том, почему гуситское движение не вызвало соответствующего национального подъема в Лужице, входившей тогда в состав Чехии. Некоторые историки полагают, что причина заключалась в социальной слабости лужицких сербов, которая наиболее ярко проявилась в выдавливании серболужицкого этнического элемента из цехов и городского сословия(11).
 В 1327 году употребление серболужицкого языка в суде было запрещено в Альтенбурге, Лейпциге и Цвиккау, в 1427 году - в Мейсене. Доступ сербов в цехи был затруднен, а те цехи, которые ранее находились в их руках (кожевенный, гончарный), постепенно переходили под контроль немцев. К моменту вхождения в состав Чехии лужицкие сербы уже были народом с неполной социальной структурой, лишившись собственного городского сословия и еще ранее феодальной знати в результате германизации. Реальная экономическая власть в Лужице и в период ее вхождения в состав земель Чешской короны принадлежала немецкому дворянству, патрициату и бюргерству, германизация славянского населения Лужицы продолжалась, хотя, возможно, и не столь быстрыми темпами.» ( http://www.srpska.ru/article.php?nid=7363 )

«В результате того, что лужичанам не гарантировано предоставление в первую очередь рабочих мест на исторической родине Лужице, и в поисках работы лужичане вынуждены покидать Родину, в тоже время на землях Лужицы немецкие власти расселяют немцев из СССР и их обеспечивают работой, хотя по Европейским соглашениям запрещено изменять искусственным путём соотношение этносов на территории национального меньшинства, так в местечке Панчицы-Кулов (Kulow) численность серболужичан сократилась с 75% в 1990г. до 50%. в 1997г. и это за 7 лет Объединенной Германии, а что будет дальше?! Власти ФРГ вкладывают многомиллиардные средства на восстановление ландшафта Лужицы пострадавшего в 20 веке в результате хищнических разработок бурого угля открытым способом, в результате которых были снесены сотни лужицких деревень-местечек, как сносились венгерские деревни в Румынии. Восстанавливая "Лунный" ландшафт центральной Лужицы власти Германии могли бы выделить достаточно средств под программу по сохранению лужицких сербов, как реликтовый славянский этнос в Центральной Европе. « ( http://telemax-spb.livejournal.com/217617.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 21 окт 2014, 22:01

Арсений писал(а):...Алексан не прав, выводя украинство из 17 века...

Почему? Только короче. И не упускайте из вида заголовка темы, не подменяйте понятия.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 21 окт 2014, 23:27

В США еще с 1893 года издается эмигрантская газета «Свобода» проукраинской направленности. Она издается до сих пор, и на официальном сайте этой газеты висит архив всех ее номеров (http://www.svoboda-news.com/arxiv.htm.)

первый выпуск «Свободы» за 15 сентября 1893 года.
Да, под заголовком цитата Шевченко. Но еще ниже надпись: «Часопись для руского народа въ Америце». Русского, а не украинского!
http://ic1.static.km.ru/sites/default/f ... iginal.jpg
Каждый год выходил по 50, а потом еще и больше номеров. И нигде в номерах за 19-й век нет упоминания украинцев. Они себя называют русским народом.
А вот он, последний выпуск, где упоминается русский народ. За 13-е октября 1914 года.
Правда, упоминается скромно: «Р.Н.». Но в правом верхнем углу можно прочитать «Русский Народный союз».

А в следующем номере, за 15-е октября 1914 года, аббревиатура «Р.Н» уже заменилась на «У.Н.». И рядом по-английски написано уже не «R», а «UKR». И в правом верхнем углу уже написано «Украинский народный союз».
Уже после этого нигде не упоминается «руский» или «руський народ».
Из всего этого можно сделать вывод, что украинцы появились не 140 тысяч лет назад, а ровно 100 лет назад, в 1914 году.
До 1914 года даже они сами себя называли русским народом.

полностью
http://webkamerton.ru/2014/10/skolko-le ... -ukraincy/
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 21 окт 2014, 23:48

Raul, вы же вроде свидомым были? Или я путаю? Эту историю с газетой я знаю и дата образования украинского народа - 1914 - у меня отражена на предыдущей странице. И ещё эта газетёнка интересна тем, что в ней нет пресловутого "голодомора" 1932-33 гг. Это "мантана"!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 22 окт 2014, 00:47

Алексан писал(а):Raul, вы же вроде свидомым были? Или я путаю?

Последнее верно

Эту историю с газетой я знаю и дата образования украинского народа - 1914 - у меня отражена на предыдущей странице. И ещё эта газетёнка интересна тем, что в ней нет пресловутого "голодомора" 1932-33 гг. Это "мантана"!

То-то думал, что где-то эти газеты уже видел.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Арсений » 22 окт 2014, 20:13

Raul несколько опередил, но предварить сообщение об американском журнале я хотел информацией о том, когда все окончательно сформировалось, хотя предыстория всего уходит на много веков назад (см. мои предыдущие сообщения).

"Галицкий историк, публицист и общественный деятель Осип Андреевич Мончаловский, Львов, 1898 год.
"Украинство это недуг который способен подточить даже самый сильный национальный организм и нет осуждения, которое достаточно было бы для этого добровольного саморазрушения!" «Украинствовать – значит: отказываться от своего прошлого, стыдиться принадлежности к русскому народу, даже названий «Русь», «русский», отказываться от преданий истории, тщательно стирать с себя все общерусские своеобразные черты и стараться подделаться под областную «украинскую» самобытность. Украинство – это отступление от вековых, всеми ветвями русского народа и народным гением выработанных языка и культуры, самопревращение в междуплеменной обносок, в обтирку то польских, то немецких сапогов".
«Трудно допустить, чтобы люди, имеющее притязание считаться образованными, не знали и не видели органических связей, соединяющих разные наречия русского языка в одно целое, неделимое. Но тут выше всяких языкословных очевидностей и доказательств и выше действительной жизни стоит политика, которой подчиняются даже филологическое и этнографическое познания. Ради этой политики украинофилы и пытаются создать из малорусского наречия особый язык. Раз поставлена теория об отдельности малорусского народа, её необходимо обосновать и доказать... Печальная роль выродившегося украинофильства есть в действительности несчастье галицко-русской интеллигенции, несчастье русского населения Австрии, несчастье всего русского народа. Мы уже теперь видим в Галичине и Буковине печальные плоды украинофильства, порождённые плохо понятым местным патриотизмом, извращённого невежеством и поддерживаемого политической хитростью противников русского народа из боязни перед его грозным единством, именно – национальное обезличивание вольных или невольных сторонников украинофильства. Мы видим, как гибнут не только бесплодно, но даже вредно, силы, по природе хорошие, но увлечённые примером или материальными расчётами и как отклонение от твёрдой национално-исторической почвы приводит заблудших к рабскому подчинению чужим идеям, чужим планам».(http://maydan-2014.livejournal.com/1791026.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 22 окт 2014, 23:26

Алексан писал(а):
Ivanich 18 окт 2014, 03:42 озадачил: Алексан, Получается, как Вы поставили вопрос, так и ответили на него - никак...
Ну, вступление как всегда, шикарное: ссылки-посылки, цитаты-пшики, личные попытки и историческая совесть. Поймите Иванич, и передайте своим учителям: я никогда не оперирую ссылками или посылками, так можно доказывать, что угодно, я всегда сначала складываю в своей голове цельное и непротиворечивое понятие об эпохе, или народе, или событии, или о чем там ещё может идти речь. Это и есть процесс познания, который отчасти познан наукой гносеологией. У вас об этом весьма смутные представления, поэтому вы громогласно начинаете подвергать соменению ВСЁ, даже не подозревая в какое дурацкое положение попадаете. Поясните свою мысль: ЗАМАХ - ПШИХ - НИЧЕГО НЕ СООБЩИЛИ. И свою версию украинства вкратце.


Уважаемый Алексан!

Из дурацкого положения, в коем нахожусь, сообщаю Вам следующее:
1. Мысль о замахе, превратившимся в пших, я уже пояснял в своем сообщении 18 окт 2014, 02:42. Добавить нечего. Ссылки на непонятных публицистов, которые увлекаются теориями Фоменко, цитирование националиста и расиста (!), профанация Костомарова - ничего общего с наукой историей не имеют.

2. Гносеология мне подсказывает, что надо правильно определять предметы и обьекты :D
2.1. "укры" - произошло от "украинцы" в 21в. вследствие повестки, навязываемой телевизором "широкому загалу"
2.2. "украинство" - термин конца 19в. - начала 20 в. означает одно из общественно - политических движений того времени
Т.е. если Вам интересно узнать кто такие "укры", Вы можете посмотреть ссылку про злых укров, которую я Вам уже постил. А вот если если Вам
угодно заняться "украинством", то рекомендую правильно поставить вопрос, а именно как "происхождение и развитие украинской национальной идеи".
При такой постановке Вы непременно пройдете по цепочке "История Русов"-"Весна народов"-"Руська Рада" Кирило-Мефодиевское товарищество-Кулиш-Костомаров-Драгоманов-москвофилы-народовцы и придете к украинству как одному из локально-временных этапов развития вышеуказанной национальной идеи. На этом пути Гугл Вам в помощь, я в этой эпохе разбираюсь слабо, но, уверяю, что дремучее средневековье, в котором Вы собрались искать украинцев, ни в чем не виновато. Но в то же время, я более чем уверен, что изучив хорошенько украинский 19 век Вы перестанете удивляться исчезновению русов с эмигрантских газет.

3. Свое видение этногенеза украинцев я постил выше тезисно и немного расшифровывал с диалоге с уважаемым Лукманом

4. Над голодом глумятся те, кто не голодал
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 0&t=169003 до конца кино досмотрите - поговорим
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 23 окт 2014, 05:50

Наткнулся на http://istorya.ru/forum/ где эта тема обсуждается 3 года.
Несколько примеров оттуда:

Как произошло слово "украинцы" Фёдор Гайда http://www.regnum.ru/news/polt/1410406.html (через поиск: Фёдор Гайда)

...первое упоминание об Украине? На карте 1613-го года на карте Литовского княжества, там чуть выше Ржыщева написано «Ukraina». http://istorya.ru/forum/index.php?showt ... ntry204765

показаны одновременно OKRAINA и UKRANIA http://s1.postimg.org/jyv74bw7x/n_vis.jpg
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 25 окт 2014, 13:18

козлов писал(а):
1. Историю о бегстве после 1240 г. населения с Поднепровья в Залесье сочинил Погодин в 19в.

Вот что пишет о населении Залесья Алексеева:
В эпоху позднего средневековья дисперсность антропологических черт значительно ослабляется. В это время наблюдается явная европеизация славянского населения центральных областей Восточной Европы. По-видимому, это объясняется приливом славянского населения из более западных областей. Особенно это явствует из материалов по современному русскому населению. По мнению В.В.Бунака, русское население представляет сравнительно однородную группу антропологических вариантов, сходных с центрально-западноевропейским населением [Происхождение и этническая история..., 1965].
Полагаю,что и из под Киева тоже,прилив в Галицию тоже очевиден -Даниил скроил достаточно сильное государство ,да и позднее фиксируется заселение древлянами южных районов.

Естественно,нужна паства и средства ,остатки всяких берендеев -клобуков и татары были не очень верными сподвижниками и никакими донорами. Вот Брянск уже лучше ,он был в тот период главным городом Черниговского княжества ,но ,видимо ,Владимир показался перспективней .

Уважаемый Козлов
1. http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys04.htm вот отличный источник конца 14 в. Обратите, плз, внимание на то, что " ...в основу определения, что считать русскими городами, был положен принцип языка..."
Из источника видим, что после всех иго-приключений и чумы 14в. Среднее Поднепровье с высокой плотностью заселено носителями руського языка,
города стоят там же, где стояли во время КР и где стоят сейчас. Массовой миграции не было. Не согласны - аргументируйте обратное.
2. Мне не знакома Алексеева. Попытки гуглить закончились ничем т.к. Алексеевых много. Если дадите ссылку буду премного благодарен.
Немного в цитате напрягает фраза : "...наблюдается явная европеизация славянского населения центральных областей Восточной Европы...."
Разве славяне не европейцы? :D
Вообще-то миграция славян шла с запада на восток. Единственный эпизод обратного движения - миграция племен Именьковской культуры, о которой обильно пишет такой мэтр, как Седов.
http://bookre.org/reader?file=584613&pg=1 интересная книжка о миграции, несмотря на коммерческое название. Помните, что эта книга относится к СИД.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 25 окт 2014, 17:32

Raul писал(а):Наткнулся на http://istorya.ru/forum/ где эта тема обсуждается 3 года.
Несколько примеров оттуда:

Как произошло слово "украинцы" Фёдор Гайда http://www.regnum.ru/news/polt/1410406.html (через поиск: Фёдор Гайда)

...первое упоминание об Украине? На карте 1613-го года на карте Литовского княжества, там чуть выше Ржыщева написано «Ukraina». http://istorya.ru/forum/index.php?showt ... ntry204765

показаны одновременно OKRAINA и UKRANIA http://s1.postimg.org/jyv74bw7x/n_vis.jpg


Уважаемый Рауль

Обсуждать можно и 33 года, если не владеть основной проблематикой. Неужели в РФ нет ни одного академического курса лекций по истории Украины?
По сути:
1. Показательно, что статьи об Украине пишет историк Церкви и революции http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/gayda.htm
2. Пару замечаний к выводам уважаемого Федора Гайды:
2.1. Вывод 1. "1. Изначально (с XVI в.) "украинцами" именовались пограничные служилые люди Московского государства, несшие службу по Оке против крымцев" Вывод неверен. Первое упоминание Украины как местности - 1187 г. Ипатьевская летопись, украинцев как населения - "Ляхове Украйняне" - 1268 г. в отношении населения Забужья в Галицко-Волынском летописе.
2.2. Вывод 2 "2. С второй половины XVII в. под российским влиянием понятие "украинцы" распространилось на слобожан и малороссийских казаков. С этого времени его постепенно стали употреблять и в самой Малороссии." Вывод неверен. В это время (сер. 17 в.) Украина как территориальное название устоялось и используется широко,а вот самоназвание населения - “руські”, “русини”, “руснаки”, “литвини”, “малоросіяни”, “малороси”, “християне”, “православні”, “люди”, "козаки", "запорожці", параллельно существуют самоназвания “козаки украинных городов”, “украинные купцы”, “люди украинные”, “украинные торговые люди”,“панство українське”, “гетьман український”, “духовенство українське”, “козаків українських”, “народ Україно-Малоросійський”, “народ український”. Российское влияние со второй половины 17в. заключалось в закреплении использования "малоросов", а не расширении использования "украинцев".
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Diletant » 26 окт 2014, 06:27

Ivanich писал(а):[
Уважаемый Рауль

Обсуждать можно и 33 года, если не владеть основной проблематикой. Неужели в РФ нет ни одного академического курса лекций по истории Украины?

А что украинцы в обязательном порядке изучают академические курсы истории Урала, Сибири, Казахстана или Узбекистана?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 26 окт 2014, 23:04

Ivanich писал(а):
Raul писал(а):Наткнулся на http://istorya.ru/forum/ где эта тема обсуждается 3 года.

Уважаемый Рауль
Обсуждать можно и 33 года, если не владеть основной проблематикой. Неужели в РФ нет ни одного академического курса лекций по истории Украины?

Лично я эту тему там не обсуждал, а привел только примеры, как возможно интересные.
Результат, Ваш хороший анализ этих примеров.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 26 окт 2014, 23:10

Ivanich писал(а):...самоназвание населения - “руські”, “русини”, “руснаки”....


А что скажете о термине "рустии", "роустии" и тп?
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron