Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 27 фев 2015, 15:58

Евгений писал(а):Я также хочу напомнить, что сарматы-аланы пришли на Дон и Кавказ как раз из восточных районов обитания "тюркоязычных народов". Это явствует и из упоминаний страны алан к северу от Аральского моря в китайских летописях, и из находок предметов с тамгами/нишанами, аналогичными салтовским, в бассейне Сырдарьи.

Видите ли, уважаемый Sarmat привел в ветке о салтовских крепостях достаточно убедительных аргументов в пользу миграции алан с Кавказа на Донец.
Но и еще раз но:
1. Аланы (ясы) известный исторический народ. Почему источники, в случае массовой миграции, говорят о народе незнаменитом.
2. Хозяйственные комплексы роменцев и салтовцев практически идентичны, хотя для варианта массовой миграции мы вправе предполагать их различие.
Возможно, противоречие решается миграцией относительно небольших групп, чьи хозяйственные особенности не фиксируются археологически. В то же время маркер рус является не маркером титульного этноса, понятный современникам (типа франк, турк, яс) , а родовое и/или сакральное наименование.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 27 фев 2015, 16:09

Ivanich писал(а):2. Хозяйственные комплексы роменцев и салтовцев практически идентичны, хотя для варианта массовой миграции мы вправе предполагать их различие.

Под "роменцами" что имеется ввиду? северяне?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 27 фев 2015, 16:22

Lukman писал(а):
Ivanich писал(а):2. Хозяйственные комплексы роменцев и салтовцев практически идентичны, хотя для варианта массовой миграции мы вправе предполагать их различие.

Под "роменцами" что имеется ввиду? северяне?

Конкретно - население роменской арх культуры, со всеми этапами, в т.ч. волынцевским. Соотношение северян и роменцев вопрос интересный и отдельный.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Paulius » 27 фев 2015, 16:51

Когда-то, в 1966-м, работал художником в экспедиции Геннадия и Светланы Здановичей, раскапывали курган в районе Петропавловска, Сев. Казахстан. В захоронении был скелет воина, череп скошен, прямой, длинный и узкий меч с прямой же рукоятью, меч намертво вкипел в покрытые киноварью ножны. Колчан с большим количеством бронзовых наконечников, даже древки немного сохранились, могила - сруб из берёзовых брёвен, примерно 10 см диаметром, хорошо сохранилась береста. Как помню, разговор шёл о захоронении алана, 4-5 в. от Р. Х.. Берёзки в тех местах хилые и тонкие, под почвой солончак, вокруг степь и в нескольких километрах река Ишим.

Вопросы - для металлургии того времени требовалось ОГРОМНОЕ количество качественного древесного угля, то есть леса поблизости. Были ли такие леса в восточных регионах обитания тюрков? На Алтае были и есть. Были ли такие леса поблизости от салтовской мануфактуры? Или уголь возили издалека?
Пользовались ли каменным углём в местах производства каролингских мечей? Уголь в Рурском Бассейне есть и по сей день, был ли к нему доступ в древности?.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 27 фев 2015, 17:47

Ivanich писал(а):. Хозяйственные комплексы роменцев и салтовцев практически идентичны, хотя для варианта массовой миграции мы вправе предполагать их различие.

Ошибаетесь, различий более чем достаточно. Есть влияние салтовцев на роменцев, что нивелирует различия.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 27 фев 2015, 17:53

Приведу несколько цитат из относительно нового (2013 год выпуска) сборника Древняя Русь в свете зарубежных источников. Выдержки взяты из главы "Западноевропейские источники!". Весьма показательное чтиво. Выделяю ключевые моменты.

"Что за государственное образование возглавлял «хакан» «Рос»? Где оно располагалось? Само заимствование тюркского по происхождению термина хакан, казалось, бы указывает на Юг Восточной Европы по соседству с Хазарским каганатом (ср. свидетельство «баварского географа»: гл. 1.3.), располагавшимся в междуречье Дона и Нижней Волги, возможно – на Среднее Поднепровье с центром в прото-Киеве. Такая точка зрения на местопребывания «хакана» «Рос» весьма распространена в науке. В пользу ее говорят также данные о весьма раннем, в том же 1Х в., знакомстве с Русью в латинской Европе (см. гл.1.3-5). В тоже время по данным современной археологии (которые все больше становятся пробным камнем для проверки исторических построений, касающихся 1Х-Х вв., хотя далеко не всегда сами поддаются вполне определенной интерпретации) достаточно представительные находки скандинавских древностей в Восточной Европе для первой половины 1Х в. есть только на Севере – в Ладоге; несколько позднее, во вотой половине столетия, они появляются также в Новгородском Приильменье, Смоленском Поднепровье и Ростово-Ярославском Поволжье. Вот почему некоторые историки предпочитают помещать «хакана»»Рос» то в районе Ростова, то близ балтийских берегов или на Рюриковом городище под Новгородом (самого Новгорода в то время еще не было). Налицо противоречие между письменными и археологическими источниками, порождающее разнобой и в историографии. … Начало достоверно интенсивных контактов носителей имени русь (ведь только при условии интенсивных контактов могло произойти заимствование этнонима в разговорный язык) с представителями южнонемецких диалектов приходится на время не позднее начала-первой половины 1Х века ( с учетом известной лабильности лингвистических датировок). Это обстоятельство, весомое само по себе, важно также для правильного представления о том, что же такое русь 1Х века. Во-первых, оно заметно подрывает позиции тех историков Руси, которые, как уже упоминалось (см.гл.1.1), ищут ее очаги 1Х столетия непременно на севере Восточной Европы – будь то в Ладоге, Поволховье или Ярославо-Ростовском Поволжье, т.е. в областях достаточно массового распространения скандинавских древностей 1Х-Х вв. Во-вторых же, мы начинаем осозновать, что при всей принципиальной важности для становления древнерусской государственности меридиональных ручных путей в Восточной Европе, они отнюдь не были единственными. Коммуникационный каркас уже древнейшей Руси вовсе не представлял собой ось север-юг, а больше походил на крест с пересечением путей в Среднем Поднепровье, в районе Киева…. Коль скоро возникшее на этом месте поселение получило название именно «русская марка», можно сделать вывод, что среди упомянутых купцов прибывавшие из Руси были либо наиболее многочисленны, либо примечательнее других. Заметим, что грамота Людовика 11 сохранилась в оригинале и датируется 862/3 г., хотя ясно что «Русская марка» не возникла в это время – фиксация в тексте должна была подытожить известный период ее существования…. О том, что русские купцы одно время приходили в Боварскую марку с востока по Дунаю, можно догадаться, исходя из локализации «Русской марки» в грамоте 862/3 г.; если бы они являлись с севера, то для торговли им незачем было бы перебираться на противоположный берег…. Дело в том, что первоначальная скандинавская русь не просто владела славянским языком, она, похоже, еще и предпочитала пользоваться славянской формой самоназвания. А это уже серьезней…. нельзя не сказать, что др.-сканд *ropsmenn или какой –то иной аналогичный композит в качестве непосредственного гипотетического прототипа слав. Русь принять невозможно, ибо невозможно допустить, что и в греческом, и в немецком, и в арабском, независимо друг от друга, одновременно произошел странный процесс морфологического разложения скандинавоязычного сложного слова с последующей редукцией до его первой части: иными словами непонятно как из *ropsmenn требуемое *rops. Такое превращение, как давно замечено , должно было случится в финноязычной среде , следом чего и считается финн. Ruotsi (шведы). Однако это, как легко видеть, нисколько не приближает нас к решению вопроса о самоназвании первоначальной скандинавской руси, если, конечное, мы не готовы поверить , что скандинавы переняли финский, усеченный вариант собственного имени. Вместе с тем , существуют такие изводы скандинаской этимологии, которые обходятся без предложения о композите *ropsmenn как исходной форме ; у них есть свои узкие места, но мы не станем в них вдаваться, а примем этимологию др.-сканд *rops > слав. русь за постулат. Впрочем только для того, чтобы понять: и это не дает права считать, будто др.-сканд *rops могло стать прообразом для всех трех форм ; греч. Рὦς, др.-верхне-нем. Ruz(z)-, араб. ar-Rus…. Таким образом, совсем не сложные наблюдения над ранними формами имени русь в разных языковых традициях подводят нас к внешне парадоксальному заключению, что скандинавская русь 1Х в. пользовалась славяноязычным самоназванием. Как это понять? Если не отказываться от скандинавской этимологии слав. rusь, то придется, видимо, признать достаточно далеко зашедшую славянизацию скандинавов «первой волны» в Восточной Европе. Это предполагает, что ассимиляция в славянской среде была, по всей видимости, сознательной, целенаправленной стратегией поведения до-Олеговой руси, которая, тяготея к югу Восточной Европы, была довольно удалена от собственно скандинавских земель и, следовательно, лишена возможности постоянно получать массовые подкрепления откуда» (Древняя Русь в свете зарубежных источников. 2013 г.)

В итоге, что имеем..., русь под славянским самоназванием в западной Европе известна уже в начале 1Х в. В Баварию она приходит с востока , путем "из хазар в немцы", на Дунае торгует конями и рабами. Из *ropsmenn у немцев, греков и арабов русь напрямую не получается, чтобы получилось, придумывается нигде не зафиксированный *rops который выдается за постулат. Скандинавы первой волны сознательно ассимилируются в славянской среде и долгое время не поддерживают отношения с Родиной. И тут возникают вопросы. Когда и где скандинавы усвоили финское слово в славянской огласовке и зачем? Почему окопались на юге и где их следы там? Почему придя к франкам под видом послов рос представляются свеонами, если они уже росы? Как быть с ПВЛ и призванием Рюрика? Ответ на эти вопросы лежит в фразе "Если не отказываться от скандинавской этимологии слав. rusь". А если отказаться? Тогда все вопросы сами собой отпадают. Росы салтовцы живут на юге, активно участвуют в торговле по маршруту "из хазар в немцы", говорят на славянских языках, ибо давно живут в славянской среде. Свеоны, послы росов, приблудные шведы, пришедшие с Балтики по Двине и интегрировавшиеся в торговлю Русского каганата. Единственный оправданный аргумент для посольства росов в Византию, это, либо договориться о совместных военных действиях против хазар, либо, что самое вероятное, попробовать договориться о нейтралитете греков. Вернуться по Донцу и Дону послы не могли, поскольку трудно гребсти против течения, а в степи бродят союзные хазарам венгры. А вот через Баварию и Моравию, т.е. отработанным маршрутом в самый раз. Кстати, к франкам послы могли податься и для того чтобы прозондировать почву на счет договора с немцами. Путь «из хазар в немцы» объясняет и торговлю росов франкскими мечами, для собственных нужд салтовцы пользовались саблями собственного производства, а на экспорт гнали каролинги.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 27 фев 2015, 17:56

Paulius писал(а):Вопросы - для металлургии того времени требовалось ОГРОМНОЕ количество качественного древесного угля, то есть леса поблизости. Были ли такие леса в восточных регионах обитания тюрков? На Алтае были и есть. Были ли такие леса поблизости от салтовской мануфактуры? Или уголь возили издалека?

Леса были, под строительство большинства Донецких салтовских крепостей местность расчищалась от леса. Кстати и с болотами там тоже все в порядке. хватало и хватает.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Арсений » 27 фев 2015, 19:12

Я писал на форуме, что технологии производства железа у хеттов (кричная) и индусов ( тигельная) разные. Ал-Бируни дал краткое описание производства мечей из металла, получаемого тигельным способом. Индусы поставляли и заготовки (сплав "вутц") для производства мечей. Ничего подобного Делийскому столбу в мире до сих пор нет, а он получен, как и стальные балки индийских храмов, путем ковки-сварки из подобных заготовок.

"Можно еще добавить, что технология кричного железа отличается от технологии бронзолитейного производства. В Индии бронзу плавили в тиглях. С применением аналогичной оснастки индийцы научились плавить железо. Их технологию называют тигельной. Максимальная масса слитка получается не более 2,5 кг, но стабильно высокого качества. Индийцы путем ковки изготовляли из такого металла стальные балки для храмов и Делийский столб. Позже стали изготовлять оружие, ставшее образцовым. Эту технологию переняли восточные соседи (китайцы и т.д.). После распада хеттской державы остался склад железных слитков. Это были крицы железа, выплавленного в печах. Максимальный вес крицы составлял 12.5 кг и это говорило о боле значительных масштабах производства (можно сказать массовое на тот момент развития технологии). Качество железа было невысоким. Его надо было подвергнуть более глубокому переделу, чем тигельное." (viewtopic.php?f=66&t=539&start=75 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 27 фев 2015, 19:47

Арсений писал(а):Я писал на форуме, что технологии производства железа у хеттов (кричная) и индусов ( тигельная) разные.

Это не имеет отношения к салтовцам.
Клинки изученной коллекции датируются второй половиной VIII-IX вв. на основе общей хронологии салтовской культуры. Это позволяет обратиться к материалам Еликаевской коллекции из южной Сибири, хотя регион территориально далекий вид клинков представляет переходные формы от меча к сабле, но хронологически она точно вписывается в салтовское время. Изучение 34 клинков фиксирует использование шести кузнечных приемов: пакетирование, сварка с двух полос, наварка, ковка цельностальных и железных лезвий, термическая обработка. Основная технология - цельностальные изделия, более 40% выкована таким способом, только один меч сделан из железа. Использование сварки с двух полос составляет около 18%, а техники пакетирования - приблизительно 9%, достаточно много наварных палашей - 26%. Термической обработке подвергалось 50% изделий. По техническим данным коллекция распадается на две группы, независимо от технологической схемы: качественные, и с низкими механическими свойствами.
Материалы, полученные в ходе нашего исследования свидетельствуют, что в клинковом производстве салтовской культуры существовало большое технологическое разнообразие в пределах нескольких конструктивных схем, четко определяется значительная разница в квалификации ремесленников доступности им качественной стали. Сравнение салтовских клинков с аварской и сибирской коллекциями показывает некоторую степень схожести
Подробнее: http://swordmaster.org/2012/07/03/tehnologiya-izgotovleniya-saltovskih-sabel.html
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Paulius » 27 фев 2015, 20:17

В общем, до возникновения на Западе доменной, мартеновской индустрии в начале 19 века, всё железо выплавляли тем же кричным способом, его расковывали в пластины, выдавливая шлак, потом долго выдерживали при температуре примерно 900С в керамических запечатанных ёмкостях, пересыпанные углем, или костями. Углерод проникал примерно на миллиметр. Эту пластину складывали, ковали вгорячую, крутили, ещё ковали, пока не выделывали близкую к однородной массу. Очень тонкие пластины насквозь пропитывались углеродом, из них получалась гомогенная высококачественная сталь. Такая шла на лезвия каролингских мечей и на сердцевину романских. Салтовские металлурги работали по той же технологии, их мечи были двух и трёхслойные, с высококачественной режущей кромкой и поддерживающими её малоуглеродистыми слоями по бокам, или с одного бока.

Не могу с уверенностью сказать, что булат/вут чем-то лучше, имею два современных булатных ножевых клинка, их можно пилить напильником, однако мастер уверял, что заточку они держат очень стойко. Тут что-то непонятное, перегружено легендами и вымыслами. С одной строны булатные сабли, согласно преданиям, можно было согнуть в колесо, но они ломаются, упав на пол. Приходилось восстановить выпавшую инкрустированную золотую подпись на старой булатной сабле, штихели резали сталь без проблем, однако хозяин предупредил, что гнуть её в руках категорически нельзя, сломается. То есть это что-то среднее между чугуном и сталью?
Как слепили колонну из слитков вута величиной с картошку, не совсем понимаю, вут куётся при красном калении, любой перегрев превращает его в обычную сталь, а сварка подразумевает превышение точки плавления.
Восток, дело тёмное, но Запад победил.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 27 фев 2015, 20:46

Paulius писал(а): Такая шла на лезвия каролингских мечей и на сердцевину романских. Салтовские металлурги работали по той же технологии, их мечи были двух и трёхслойные, с высококачественной режущей кромкой и поддерживающими её малоуглеродистыми слоями по бокам, или с одного бока.

Однако -
"Сравнение салтовских клинков с аварской и сибирской коллекциями показывает некоторую степень схожести "

Отметим, что о схожести с каролингскими клинками, к примеру, речи нигде нет.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Арсений » 27 фев 2015, 21:58

Сведения о металлургии тюрок несколько противоречивы, так как одному мастеру сложно изготовить, к примеру, панцирь. У тюрок была панцирная конница и изготовление панцирей они переняли, вероятно, напрямую из Индии (минуя Китай), где их наблюдал еще Александр Македонский.

"Стремительно напав на врага бронированной лавой, они сеяли смятение в ряды обороняющихся, после чего планомерно разбивали их на части и, обратив в бегство, уничтожали. Для достижения этой цели тюркам понадобилось возродить латную конницу, которая когда-то была уже у их далеких предков скифов и называлась катафрактарии. Правда, латы теперь состояли не из тяжелых бронзовых пластин, а из железных, которые были тоньше, легче и главное, намного прочнее. Конечно, тюркам для того чтобы переворужится, нужно было раздобыть очень много железа. Сделать это удалось благодаря сказочным богатствам Алтая, где в изобилии имелись залежи железной руды. Здесь нужно особо отметить тот факт, что способ получения железа у тюрков был сыродутным. Суть его заключается в восстановлении железа путем химического соединения его окиси с окисью углерода, которое дает губчатую металлическую массу – крицу. Качество же кричного железа даже сегодня считается горазде выше доменного.
Другой историк, говоря об изготовлении меча у арабов, сначала перечисляет восемь-девять операции, каждую из которых выполняет особый мастер, а затем отмечает: «Подобно этому происходит изготовление седла, стрел, колчана, копья и всего оружия... А тюрк делает все сам от начала до конца, не просит помощи у товарищей, не обращается за советом к другу. Он не ходит к мастеру и не тревожится его отсрочками со дня на день, его лживыми обещаниями и не думает об уплате ему вознаграждения»." (http://www.kondor-tour.kz/kaz_voennay_strat_koch_turki )

Царь Пор сражался как отважный воин и был ранен в правое, не закрытое панцирем плечо. В итоге, без сознания, его берут в плен. Но, к изумлению македонцев, огромный панцирь, который защищал торс индийского царя, совершенно не был поврежден стрелами и дротиками, на нем не было обнаружено ни царапин, ни вмятин от македонских мечей. Сам панцирь был сделан из необыкновенного по крепости и по твердости железа. Из подобного железа были изготовлены и широкие индийские мечи, длиной «не меньше трех локтей», которые в битве индийские воины поднимали для удара двумя руками. Эти мечи легко рассекали пополам македонское железо, при этом не получая никаких зазубрин или сколов у себя на рубящей кромке. Вообще же, по свидетельствам историков, античное железное оружие было настолько мягкое, что после двух-трех ударов оно уже гнулось, а рубящая кромка его тупилась, в силу чего, даже во время сечи, античные воины вынуждены были отходить в задние ряды, чтобы выпрямить клинок, а после боя обычной процедурой была перезаточка мечей. Естественно, "вечные" индийские мечи для македонцев казались чудом, которое, в отличии от слонов (к ним уже, начиная с Гавгамел, македонцы более-менее привыкли) представляло немалую проблему на будущее, при продолжении индийского похода. Но еще больше досаждало грекам раннее неведомое им, страшное оружие, которое индийцы называли «чакра». Оно представляло собой тяжелое плоское стальное кольцо, похожее на бублик с плоской внешней кромкой. Кромка эта заточена до остроты лезвия бритвы. Индийский воин раскручивал чакру на двух пальцах и швырял во врага. Вращаясь со страшной скоростью в горизонтальной плоскости на уровне шеи, чакра срезала головы македонцев, как коса головки цветов. Вещь, совершенно невозможная при использовании мягкого греческого железа и потому — вдвойне страшная своей невозможностью. Так европейцы впервые встретились с необыкновенной индийской сталью, которая впоследствии стала широко известна в странах Ближнего Востока и Европы." (http://russobalt.org/forum/topic/182184 ... allurgiia/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 27 фев 2015, 22:11

Арсений писал(а): У тюрок была панцирная конница и изготовление панцирей они переняли, вероятно, напрямую из Индии (минуя Китай), где их наблюдал еще Александр Македонский.

Смешно. Из Индии. Не из Персии, не из Хорасана, не из Бактрии- видимо, настолько персов, саков и согдийцев ненавидели, что на их технологии болт забили, да каак прыгнут через их страны - и в Индию, металлообработке учиться!

А если серьезно, то сарматы доспехи и из костяных пластинок делали, и даже из копыт расщепленных, бывало. Людям. А коням в большинстве случаев хватало ватников, ну или только на нагруднике броню делали, и налобник.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Paulius » 27 фев 2015, 22:32

Ну, какие скифы-катарфрактарии? Парфяне/персы они были, и чешуя была железная, иногда костяная для воина в жаркий день, а для коня железная. .
Зачем публиковать художественную литературу здесь?
Вот конский доспех из Дура Эвропа, раскопки Ростовцева. Выставлена в Йельской галлерее.

емWI3V4747.jpg
емWI3V4747.jpg (139.72 КБ) Просмотров: 3233


емWI3V4748.jpg
емWI3V4748.jpg (77.75 КБ) Просмотров: 3233
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 27 фев 2015, 22:53

Ivanich писал(а):Видите ли, уважаемый Sarmat привел в ветке о салтовских крепостях достаточно убедительных аргументов в пользу миграции алан с Кавказа на Донец.
Но и еще раз но:
1. Аланы (ясы) известный исторический народ. Почему источники, в случае массовой миграции, говорят о народе незнаменитом.
2. Хозяйственные комплексы роменцев и салтовцев практически идентичны, хотя для варианта массовой миграции мы вправе предполагать их различие.
Возможно, противоречие решается миграцией относительно небольших групп, чьи хозяйственные особенности не фиксируются археологически. В то же время маркер рус является не маркером титульного этноса, понятный современникам (типа франк, турк, яс) , а родовое и/или сакральное наименование.

Я не против аргументов Сармата. Речь о 3-4 веках, Яценко приводит примеры появления родовых знаков ираноязычных автохтонов Сырдарьи на Кубани (или на Дону? не помню где тот курган) и в Крыму, именно в это время. В теме про салтовские крепости я цитировал эту публикацию.

+аланами звались очень многие племена ( как и гуннами, аварами - для солидности, вспомните тех же светлых гуннов швета-хуна/эфталитов), хоть и родственные. Это же просто исковерканное "ариан" (ариец), то же самое слово, что и современное Иран дало, только тут -рь- в -л- перешло. Алан было много разных групп, их и гунны на части разделили своим нашествием, и сами они активно наемничали, причем целыми родами/племенами, оказываясь в результате в изоляции среди масс неродственного населения, как например во Франции (кстати, не факт что меровингские/каролингские мечи появились без их участия - Алансон и прочие места на севере Франции где они поселились достаточно близки... ладно, не стану раздувать - мне это лишь только-что в голову пришло, не обдумал еще, да и не доказать ничего) . Рухс-алан = светлый алан, алан как слишком общее определение возможно опускали, ну или славяне зафиксировали этот этноним в усеченной форме.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33