Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Арсений]

Были и укры, часть народа вильцев-лютичей. Есть такое понятие, как комплиментарнось. Можно сказать, что лютичи почти всегда были некомплиментарны ободритам, отчего не смогли противостоять германцам и в 12 веке н.э. были покорены. Часть лютичей, не захотевших христианизироваться, ушла на восток, а часть -к корелам вместе с колбягами, с которыми "ладить" тоже начали только "в изгнании".
Было в Европе и отдельное ближе к Прибалтике племя куява (кузнецы, предположительно). Топоним Киев в Европе густо расположен на Балканах, а также вдоль побережья Балтийского моря вплоть до Франции. На востоке эти два массива заканчиваются: первый-собственно, Киевом, а прибалтиийский-Белоруссией и Подмосковьем (по одному топониму). Отдельные топонимы (Киёво) встречаются и за Уралом. Это есть в книге В. Курбатова "Тайные маршруты славян" ( М., Алгоритм, 2009).
Комплиментарность отсутствовала между поляками и украинцами. Россияне придерживались нейтралитета, но поддержали единоверцев-украинцев (польских еще в то время). Выла выгода и в объединении сил при противостоянии с поляками и Крымской Ордой. Впоследствии западноукраинцы приняли униатство, пытались воссоздать Великую Украину в пределах Рейха (Митрополит Шептицкий даже переехал из Львова в Киев), но не вышло.

"А теперь по УКРов.
Укра́не, а также — у́кры, укра́ны, укря́не, Ukranen, Ukrer, Ukri, Vukraner — западнославянский племенной союз или племя, поселившийся в период с VI века[3] и проживавший под этими именованиями примерно до XII века на побережьях реки Укер (нем. Ucker), в междуречье Эльбы и Зале и выше до Щецинской лагуны, — в тех районах Померании и Прусской Германии, которые сегодня носят наименование Уккермарк (нем. Uckermark)[4] на северо-востоке современной германской федеральной земли Бранденбург, а также — Полицкий повят на польско-германской границе." (http://maydan-2014.livejournal.com/1791026.html )

"Теперь борьбу против набегов из Крыма можно было вести вместе с казаками, что привело к уменьшению крымской опасности для колонистов.
Но такое грандиозное событие не могло восприниматься только с прагматичных позиций. Уже через 20 лет после Рады настоятель Киево-Печерской лавры Иннокентий Гизель пишет "Синопсис", в котором впервые характеризует Переяславскую раду как "воссоединение". В историографии имперского периода акцентировалось внимание на "объединении разорванного народа", так как считалось, что великороссы, малороссы и белороссы суть ветви одного большого русского народа. Так, в "Кратких очерках русской истории" консервативный историограф Д.И. Иловайский описывал события как "Малороссийский вопрос", стараясь вообще не использовать слова "Украина" и "украинский".Он говорит о "стремлении к воссоединению Юго-Западной Руси и Северо-Восточной".
Кроме того, события середины XVII века подогревали антипольские настроения. Так, например, националист Михаил Юзефович во второй половине XIX века, когда устанавливался памятник Хмельницкому на Софийской площади в Киеве, предлагал проект, где конь гетмана топчет поляка.
В свою очередь, складывающаяся украинская нация XIX века подчеркивает свою разность с русскими. "Отец украинской историографии" Михаил Грушевский писал в "Истории украинского народа", что "все заставляет сомневаться, что он (Богдан Хмельницкий) думал о создании какой-либо прочной и тесной связи" с Москвой.
Историк противопоставлял "конституционные привычки" украинского населения "самодержавным принципам" Москвы.
Грушевский видел в Хмельницком лидера украинского государства, лишь использовавшего Москву в борьбе с поляками как непосредственными угнетателями (так же, как и крымского хана). Но для западноукраинских интеллектуалов Хмельницкий воспринимался именно как человек, в борьбе за Украину потерявший ее свободу. В полном тексте песни "Ще не вмерла Украина" (ныне ее часть – официальный гимн Украины), которую Павел Вербицкий написал в 1862 году, а в 1863-м она была опубликована в львовском журнале "Мета", в одном из куплетов есть обращение к Хмельницкому:
"Ой, Богдан, Богдан, славный наш гетман, зачем отдал Украину москалям поганым?"
В советское время была сформулирована идея "братских народов". С помпой было отмечено 300-летие Переяславской рады. Помимо передачи Крымской области из РСФСР Украине, в честь гетмана был переименован областной центр Проскуров в Правобережной Украине. Официальный нарратив говорил: "Воссоединение Украины с Россией отвечало коренным интересам обоих народов, способствовало их дальнейшему экономическому, политическому и культурному развитию, росту производительных сил Украины и России, всестороннему взаимообогащению культур".
В постсоветской украинской историографии Хмельницкого стали рассматривать как одного из отцов государственности. Была сформулирована концепция "украинской национальной революции". В 2003 году, как пишет украинский историк Г. Касьянов, была издана брошюра, авторы которой оценивают Переяславскую раду и личность Хмельницкого. В ней говорилось, что гетман был создателем "президентской республики" на Украине XVII века, утверждается, что у созданного Богданом государства был "бездефицитный бюджет" и т.д. Естественно, подобные заявления выглядят анахронизмами – попытками создать национальную историю, оперируя современными понятиями.
Впрочем, попытка изобразить Богдана Хмельницкого, царя Алексея Михайловича и других участников этого процесса людьми ХIX–ХХ века, размышляющими в категориях "национальных идей" (в то время еще абсолютно не существовавших), — это болезнь любой национальной историографии – и российской, и украинской." (http://www.mngz.ru/oil-gas-energetics/4 ... ganym.html )

[Lukman]

Вот я спрашиваю, доказать тезис "Имеется к примеру хороним "Месопотамия"("Междуречье"), но "месопотамцев" то вроде никогда и не наблюдалось на исторической арене . Примерно то же и с "Украиной"("окраиной")" желаете? Говорите да и юлить начинаете.

С "украинским народом" же разбирались, не я же о нём глагольствовал.

Так Вы ж сами его уже и доказали, Ivanich. См."обзор": "Украина" была, а "украинцев" - аж до конца ХVІІІ в. не наблюдалось.

[Lukman]

"А теперь по УКРов.
Укра́не, а также — у́кры, укра́ны, укря́не, Ukranen, Ukrer, Ukri, Vukraner — западнославянский племенной союз или племя, поселившийся в период с VI века[3] и проживавший под этими именованиями примерно до XII века на побережьях реки Укер (нем. Ucker), в междуречье Эльбы и Зале и выше до Щецинской лагуны, — в тех районах Померании и Прусской Германии, которые сегодня носят наименование Уккермарк ...

Этих "укров" с "Украиной" сложновато слепить будет.
Опять же, в созвучных наименованиях недостатка в истории особо и нет, один этноним способствует скажем распространению последующего, к примеру как "туры"("туранцы") "тюркам".

[Lukman]

В свою очередь, складывающаяся украинская нация XIX века подчеркивает свою разность с русскими.

Да бросьте. Где она складывалась то, в головах кружка "украинофилов", или как он там назывался.

[Lukman]

"Москали" когда появились? Что там у современных "укров" по этому поводу за мнения имеются?

[Арсений]

Вот автор стихов, положенных в основу гимна Украины. Заслуженный исследователь полярного Севера, Павло Чубинський.

"Па́вел Плато́нович Чуби́нский (15 (27 января) 1839 — 16 января 1884 ст.ст.) — журналист, этнограф, историк, географ, полярный исследователь Русского Севера, автор стихотворения, впоследствии, с 1992 года, ставшего государственным гимном Украины.
Родился в 1839 году на родовом хуторе Чубинка (Чубинское) Черниговской губернии, близ нынешнего международного аэропорта Борисполь.
В 23 года за один вечер на студенческой пирушке с сербами написал стихотворение «Ще не вмерла Україна», начало которого весьма похоже на написанный ранее гимн Польши «Ешче Польска не згинела» (марш Домбровского).
Учился в Санкт-Петербургском университете на юридическом факультете. Защитил диссертацию по народному праву на основе материала, собранного в Малороссии.
Студентом Санкт-Петербургского университета принимал участие в нигилистической деятельности и получил от жандармов следующую характеристику: члены группы Чубинского «действуют с намерениями распространения в народе социализма и коммунизма, и по словам некоторых, их стремления негативно влияют на доверчивую молодежь простого класса».
После принятия Валуевского циркуляра в 1863 году попал под негласный надзор. Был выслан на поселение в Архангельскую губернию. Находясь в ссылке принял участие в историко-статистическом изучении края. Благодаря личным качествам занимал разнообразные должности в губернских статистических комитетах.
Жил в Архангельске, Петербурге, Киеве. В 1863—1869 гг. — секретарь Архангельского губернского статистического комитета, в 1868—1869 гг. редактор неофициальной части «Архангельских губернских ведомостей», считавшейся одним из лучших органов провинциальной периодической печати России.
Исследователь Заполярья, побережья Белого моря." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1% ... 0%B8%D1%87 )

[Lukman]

В 23 года за один вечер на студенческой пирушке с сербами написал стихотворение «Ще не вмерла Україна», начало которого весьма похоже на написанный ранее гимн Польши «Ешче Польска не згинела» (марш Домбровского).

Понятно.

[Арсений]

Про московию пишут сами украинцы.

"Действительно у "Слова о полку Игореве" южнорусское (Хотя С. Коваль упрекает сей шедевр в "кацапстве") происхождение.
Но и у великорусского языка тоже !
Современники Петра Бориславича (в Новгороде Великом) писали друг другу письма на диалекте весьма отличном от речи тогдашних киевлян. Через пару столетий, правнуки этих же новгородцев творили свои "берестяные эпистолии" уже на языке "Слова о полку Игореве".

5. Лычаки ("лапти") до недавних пор носило и всё Полесье.
6. Косоворотка и кокошник не финского, а скифо-сарматского происхождения.
7. Финский лингвистический субстрат (в отличие от антропологического) оказал крайне незначительное влияние на северо-великорусские говоры. Не более полутора десятка лексем.
8. Аканье -- от северян (краткое) и вятичей (протяжное). Финнов там не было.
9. Гидроним Мoсква не финского, а "серебренниковского" (дофинского) происхождения. Вернее добалтского. Финны не жили южнее Химок.

10) Звичайно, не можна заперечити того факту, що культура Київської Русі стала важливим підґрунтям матеріальної й духовної культур російського та білоруського народів.
10. Конечно нельзя оспаривать. Особенно для великороссов !

Их эпос "Киевского былинного цикла". И Киев -- их эпическая столица. Украинцы и белоруссы в народной памятии не сохранили воспоминаний о Киевской Руси. У великороссов даже в столь позднем эпическом произведении как "Песнь о Кудеяре и 40 разбойниках" в центре повествования всё-таки Киев. " (http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalog ... -i-zaraz-e )

[Арсений]

Что касается племени куяван в Европе, то есть версия объяснения.

"Переселение чешско-моравских групп (протовятичей, проторадимичей и 2-х "подразделений" "словен") имело место во 2-й пол. VII в. Эти группировки ассимилировались в антской среде, передав её отдельным региональным частям свои наименования.
Столетие же спустя (под эгидой "апогейного" Хазарского Каганата) был обратный процесс. Группы полян-постсполов, протокуяван (Киев уже 250 лет как существовал !), белых хорватов (скифо-сарматский этноним !) и бужан расселились на запад и северо-запад.
Бужане и белохорваты ассимилировали часть чехо-мораван (протобойков и дулебов). Ушедшие же далеко на северо-запад поляне и "кияне" сами растворились в лехитской среде, образовав там племенные союзы полян и куяван.
Так что миграционный обмен западных славян и скифо-славян (антов и постантов) был обоюдным.

А. В.

P. S. Уличи и тиверцы не погибли. После вытеснения их со своих земель печенегами в кон. Х в., часть этих постантов расселились среди соседей : белохорватов, поляно-русов, древлян и волынян. Но "львиная доля" уличей и тиверцев была поселена киевским правительством (тем же, по-видимому, Владимиром Святославичем) в колонизируемое Волго-Окском междуречье.
Вот откуда идентефицированные В. Д. Бараном и рядом российских археологов предметы лука-райковецкой к-ры (её именно южных вариантов) на землях вост. кривичей, сев. вятичей, голяди, мери и веси в кон. Х -- сер.XI вв.

[Ivanich]

Странная логика процесса: народ сложился и только лишь думает ,как бы самоназваться. Скорее какая-то активная часть уже с середины 19 века выступает за становление украинского этноса,отдельного от русского .Сие действо ряд известных личностей,например Гоголь ,осуждают ,другие ,тот же Шевченко (хоть и умерший академиком в Питере) -поддерживают.

О Махно. Для обсуждаемой темы в приведенном Вами отрывке важно то, что Махно говорит об украинском народе, украинском освободительном деле, как факте свершившимся.
А его оценки, это совсем другой разговор, в конце-концов, он, как и Манштейн, все победы утерял

Как раз Махно украинскими отрядами называет все части и пишет о русской революции на Украине ,хотя,естественно,именуют украинским языком мову.

Мазепа -синоним предателя ,тут ордена не помеха,Власов тоже был не без наград.
Повторяю,у петлюровцы Мазепу чтили,как и Орлика.Сейчас им новые власти носят цветы на памятники.

Ну а в чем, собственно, странность процесса? Его аморфность, отсутствие четкой формы как раз говорит об отсутствии одного центра принятия решений, у нас такого не было, Петр приказал и все под козырек. Активная прослойка, о которой Вы говорите, это левобережная знать 18в. - богатая, образованная, принимавшая активное участие в построении РИ (Безбородько, Паскевич и пр.), которая была знакома с европейскими идеями 18в. и которая помнила договорные отношения с царями, отсутствие азиатских политических практик и не сомневалась в этнической отдельности подданых юго-запада РИ от населения имперского центра. Екатерине 2-й удалось обменять суверенитет Гетьманщины на сословные привилегии имперского дворянства, но она ничего не смогла сделать с отдельной идентичностью, которую четко видно по источникам:
1. Разговор Великороссии с Малороссиею Дивовича
2. Ода на рабство Капниста
3. Описание Харьковского наместничества
4. Єнеїда Котляревського
Отдельная идентичность установилась не в 19в., она перешла с 18в. К концу 19в. принимает всех устраивающий этноним-украинцы.
Тут есть еще интересный момент, самоназвание "украинцы" пошло с востока на запад, с Левобережья на Правобережье и Галичину.

З.ы. Мазепа - аналог Невского. Хмельницкий и Махно - батьки. Петлюра имел выигрышную ситуацию и проиграл все. Мазепа - слуга Петра.
В казенном мифотворчестве и героизации мы у вас обучились
З.ы.ы. Парадокс, но Шевченко всего 3 раза использует "украинцы" и "украинец", но постоянно "Украина", а Гоголь в гостиницах постоянно регистрируется как "украинец"
З.ы.ы.ы. Что-то не то происходило в России, сегодня герой, завтра предатель

[Ivanich]

Если читаете по-украински посмотрите этот обзор http://fdi.org.ua/?p=123 как для короткой статьи оч хорошо,

В "обзоре" с конца ХVІІІ-го выходит:
Саме у ХVІІІ ст. починає вживатися в літературі термін “українці”. Його постійно використовував історик Олександр Рігельман у своєму “Летописном повествовании о Малой России и ее народе и козаках вообще” (1787).
В 1788 р. “Топографическое описание Харьковского наместничества” вказує, що на терені намісництва проживають “малоросіяни” або “українці”

В обзоре выходит в 18в., "конец" Вы придумали
Поглядите, плз, интересную табличку: http://ljrate.ru/post/69858/1235823

[Арсений]

Вот что писал Ю.П.Миролюбов в книге "Материалы к истории крайне - западных славян" (Сан-Франциско, 1958). Мазепа не аналог Невского, а коллаборационист по современным понятиям.

" Померания, или Поморье, Бранденбург, или же Земля Браниборов, Земля Мекленбурга (Великограда, или Велькограда) были тоже Славянскими землями, но характер их населения был более спокойный. Венды были сначала мирными рыбаками и пахарями, но под влиянием многосотлетних набегов Норманов, державших в страхе даже Францию, Венды сначала стали примыкать к Норманам в их набегах, а затем стали и сами делать набеги на Скандинавию.
Характер их стал иным. Они стали воинственными, отчаянными в набегах и дерзкими в отношении к соседям. Достаточно отметить, что Франция не рисковала меряться силами с Норманами один на один, а Венды не только мерялись, но довели Датчан до отчаяния. В общем, если Датчане пошли на них войной и разорили Аркону, то это было вызвано все возраставшей дерзостью Вендских набегов. Правда, здесь вмешивается и церковь, желающая Христианизации морских пиратов, но, однако, зная отчаянный характер Вендов при защите, Датчане не пошли бы только из религиозных побуждений на Рюген. Они пошли на это, чтобы не стать жертвой Вендов. Это была уже борьба за жизнь народа. Если бы при этом Датчане были одни, не известно еще, одолели бы они Вендов или нет. Рюген пал только потому, что все соседние силы на него напали, включая и Церковь.
Однако с падением Рюгена и разрушением Арконы для Крайне-Западных Славян наступает эра постепенного превращения их в католиков, а затем просто в крестьян, сливающихся с Германским населением. Не случайно по времени совпали Крестовые Походы в Святую Землю с Католической Акцией в Славянских землях Балтики. Это были тоже Крестовые Походы против неверных — язычников на Севере. С этого момента начинается зарождение Ганзейского Союза и организуется Орден Рыцарей Меченосцев, более известный под именем Тевтонского Ордена. Последний предпринимает завоевание Боруссов Пруссии, Литовцев и даже Руси Новгородской.
Благоверный князь Александр Невский разбивает Тевтонский Орден в битве на Чудском озере, и, с момента истребления Ордена, католичество обращается к Польше, которая сначала путем Унии Речи Посполитой[243] и Литвы добивается Христианизации Литвы, а затем, получив от Литвы Украину-Киевскую Русь, разоренную Монголами, стремится ее тоже обратить сначала в униатство, а затем и в католичество. На Украине эта борьба длилась более двухсот лет и стоила моря слез и крови как самой Украине, так и Польше.
Дальше, католичество оказывается недостаточно сильным, чтобы обратить Украину в свою веру. Украина уходит от его ударов в степи, а потом присоединяется к Московскому Царству.
Таким образом, цель, которой добивалось католичество, достигнута не была. Наоборот, при разделе Польши Россия сама захватила католические земли и стала насаждать в них православие. Эта религиозная борьба, в сущности, продолжалась до наших дней. Последним ее отголоском было разрушение Кафедрального Собора св. Николая в Варшаве. В этот же период существования самостоятельной Польши были закрыты многочисленные храмы на Крестах, т. е. в Русских землях, отошедших к Польше после Первой мировой войны.
Следовательно, начатое в VI–IX веках наступление Рима на Славянство пока что временно окончилось в наши дни, т. е. считая века, нужно сказать, что оно длилось 700 лет. Взятие Рюгена в этот период было лишь первым шагом на этом длинном пути. Таким образом, судьба Вендов-Ободритов является частью нашей собственной, Русской судьбы.
Если бы не было при этом Монгольского Нашествия, Россия, может быть, решила бы спор, занявши земли по самый Рюген. Однако, она должна была обороняться на Востоке и на Западе, что разделяло ее силы. Таким образом, успешно законченная война, длившаяся около 700 лет, была закончена только половинными силами России. Тем не менее, мы еще не знаем, закончена ли она или нет. Это покажет нам лишь время. Может быть, что после большевизма война снова разгорится." (http://www.litmir.net/br/?b=118431&p=46 )

[Ivanich]

Вот я спрашиваю, доказать тезис "Имеется к примеру хороним "Месопотамия"("Междуречье"), но "месопотамцев" то вроде никогда и не наблюдалось на исторической арене . Примерно то же и с "Украиной"("окраиной")" желаете? Говорите да и юлить начинаете.

С "украинским народом" же разбирались, не я же о нём глагольствовал.

Так Вы ж сами его уже и доказали, Ivanich. См."обзор": "Украина" была, а "украинцев" - аж до конца ХVІІІ в. не наблюдалось.

От же ж, Вы упрямый

Я опроверг Ваш тезис об отсутствии "украинцев" на исторической арене и аналогии с "месопотамцами"

Та статья, которую я Вам рекомендовал в качестве обзора, именно что обзор, без обид, для несведущих людей. Каждое положение статьи можно, если это нужно, расширять и дополнять.

[Ivanich]

Уважаемый Арсений,

ну чес слово, Вашу бы энергию, да в правильное русло.
Ну где Вы этот бред находите,а?

Миролюбов конечно хороший человек, но из Велесовой книги торчат его уши
Раз речка Укер от укров то Наумбург от Наума, Орли от Пилипа Орлика, Косфельд от Косого, Ландау ин дер Пфальц от физика Ландау? Так?
Курбатов написал хорошую книжку, но эта книжка относится к исторической географии и делать на ее основе вселенские выводы без исторического контекста неправильно.

http://biblio.lib.kherson.ua/kuzmuk.htm вот посмотрите статью, автор систематизировал бредотеории

[Ivanich]

"Москали" когда появились? Что там у современных "укров" по этому поводу за мнения имеются?

Чтобы уважаемый Арсений не забивал баки Вам и товариству псевдонаучными рассуждениями, держите это
http://shron.chtyvo.org.ua/Zalizniak/Et ... olohii.pdf
Зализняк - один из серьезных авторов, который пишет на эту тему.

http://ukrhistory.com.ua/pidruchnyky/pe ... ny/34.html перечень и короткий анализ концепций

З.ы. от себя добавлю, что "земля" в Залесье формируется при Мономахе, первое однозначно трактуемое упоминание Владимиро-Суздальской земли как Руськой земли - в источнике 13в. известном "Слове о погибели", в 12 в. две неоднозначных трактовки