Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 10 сен 2014, 11:17

Raul писал(а):много буквов. А писал ночью и забыл пару слов вставить, ...

Так пишите меньше и не ночью, также желательно яснее мысль выражайте.


Raul писал(а):согласно карте http://s014.radikal.ru/i328/1106/6c/e686636f76c7.jpg I684 года Украина была тогда Vkraina,

Ну и? а мы о каком времени толкуем?!

Ещё раз:
Алексан писал(а):
Lukman писал(а):И с какого источника окраина в Украину превращается, т.е. в собственное наименование местности?

С Боплана и Машкевича по моим сведениям:
1648 Боплан - Описание Украины
1649 Богуслав Казимир Машкевич - Записки
Хотя надо ещё Григоре Уреке посмотреть, давно не заглядывал.





Raul писал(а):а на этом месте Скифия на карте 1598

"Скифия" то тут причём? может "Сарматию" ещё вспомним.


Raul писал(а):"А всяких около- и псевдонаучных сайтов", само собой, но здесь карты - информация!, которая ненаучной не бывает. Даже из лжи можно пользу извлечь.
Бывают и научные! перлы:
...целенаправленного создания исторической памяти ??? Это в послесловии редколлегии к ежегоднику «Древнейшие государства Восточной Европы» за 2001 г.
или
В свое время Г.М. Барац, автор уникальной концепции о еврейских (или хазаро-иудейских) истоках Руси, советовал А.А. Шахматову в реконструкциях летописных текстов смелее переставлять строчки…
Кузьмин А.Г. Начало Руси. с.211

Флудню на другую ветку, мистер, здесь ненадобно.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 12 сен 2014, 10:05

Lukman писал(а):Флудню на другую ветку, мистер, здесь ненадобно.

Ищи в себе, так говаривал один апостол.
Lukman писал(а): А нельзя по-русски излагать? Ну, нормальным научным языком? А то просто болезнь какая-то получается, ссылкомания. Если я привел список источников, то я отвечаю за то, что это общепризнанные в российской, украинской и мировой историографии первоисточники. А всяких около- и псевдонаучных сайтов в интернете столько, что даже список их составить - жизни не хватит. Особенно забавно, что в трех трудночитаемых строчках проскакивает пять дат! Выбирай на вкус!
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 12 сен 2014, 10:08

Ocraina ниже Рязани.
Карта Novissima Russiae Tabula Authore Isaaco Massa Henricus Hondius Amsterdam, 1636 г. Вариант 1640 года:
http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/17185

Карта "Московия", 1638 г Оригинал: http://www.knyha.com/static/pictures/ukrainian_map/P9..
Из книги "Україна на стародавніх картах. Кінець XV - перша половина XVII ст.":
http://www.knyha.com/ukr/catalog/10679/
На этой фотографии: Окраина (чья, не очень понятно), Дикое Поле, Надпись: Южно-московские земли, Резания, Володимера, Дукатус Севериансис (Северское княжество)

Источник http://vk.com/album-2201036_98232257
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 13 сен 2014, 01:24

Убил ещё два дня на поиски работ, где интересующий нас вопрос изложен боле-менее внятно, подробно, но вместе с тем кратко. Вот что нашел:
Кто придумал украинцев?
Кунгуров Алексей

02 июня 2011
http://www.edrus.org/content/view/23133/

Австрийские поляки не сами изобрели украинство, а всего лишь взяли на вооружение наработки своих российских соплеменников. Честь изобретения украинцев принадлежит польскому писателю Яну Потоцкому, который в своем сочинении «Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах», изданном в Париже на французском языке в 1795 г., сформулировал концепцию о том, что украинцы, населявшие малопольскую украйну, являются народом, отдельным от русского и имеющим совершенно самостоятельное происхождение. Частично гипотеза Потоцкого базировалась на популярной в то время в Польше сарматской теории, по которой поляки были прямыми наследниками этого легендарного племени, одним из ответвлений которого автор счел украинцев. Никакой научностью это писание, разумеется, не обладало, а являлось пропагандистским ответом на раздел Польши. Мысль, которую пытался обосновать автор, была довольно прямолинейна: поскольку украинцы не имеют никакого отношения к русским, ни культурно, ни исторически, то никаких исторических прав на земли к западу от Днепра Россия не имеет. Пропаганда эта была, разумеется, рассчитана на западного читателя, имеющего слабые представления о восточноевропейской этнографии.
Творчески переосмыслил украинскую концепцию другой польский деятель — публицист, историк, библиофил Тадеуш (Фаддей) Чацкий. В 1801 г. он написал псевдонаучную работу «О названии «Украина» и зарождении казачества», в которой выводил украинцев от выдуманной им орды укров, якобы переселившихся в VII в. из-за Волги. Деятельность этих польских «просветителей» носила вовсе не научный, а хорошо организованный политический характер. Дело в том, что на русском престоле с 1801 г. восседал Александр I, этакий Горбачев XIX в., проводивший раболепную прозападную политику. Хуже всего, что император страдал полонофилией и дошел в ней до такой крайности, что даже назначил министром иностранных дел ярого русофоба Адама Чарторыйского, который в будущем, во время польского восстания 1830–1831 гг., возглавит правительство мятежников.
При Александре двор и государственные учреждения были буквально облеплены польской шляхтой, которая вдруг воспылала любовью к своим русским победителям. Но за показным конформизмом скрывалось желание отомстить России при первом же удобном случае. Этот феномен даже получил свое название — валленродизм. В 1828 г. Адам Мицкевич написал свою известнейшую поэму «Конрад Валленрод» с довольно двусмысленным сюжетом. Главный герой произведения литовец Вальтер Альф после того как крестоносцы убили его родителей, попадает в рыцарский замок, где его воспитывают христианином. Но находящийся в плену в замке старый вайделот (литовский народный певец, аналогичный скандинавскому скальду) внушает ему любовь к порабощенной родине и ненависть к крестоносцам. В первом же сражении Альф переходит на сторону литовцев, поселяется у литовского князя Кейстута и женится на его дочери Альдоне. Однако не видя способа отразить натиск врага, он покидает семью и проникает в ряды крестоносцев, где под именем Конрада Валленрода делает стремительную карьеру, став в конце концов гроссмейстером ордена. Далее он, совершив ряд предательств, приводит орден к гибели. Подобная доктрина была воспринята шляхтой как руководство к действию.
Чацкий, выполнявший при Чарторыйском дипломатические поручения русского правительства, в 1806 г. избран почетным членом Императорской Академии наук. Его брат, видный масон Северин Чацкий — камергер, член Государственного совета, действительный тайный советник. Первым малороссийским этнографом стал поляк Адам Чарноцкий, в свое время дезертировавший из русской армии и поступивший на службу к Наполеону (участвовал во вторжении в Россию). Вернувшись в 1819 г. в Россию, он, скрываясь под именем Зориана Доленги, снискал расположения императора. Александр I приказал зачислить Чарноцкого в состав Министерства народного просвещения и выдавать ему по 3000 руб. серебром в год на осуществление его «ученых путешествий», причем губернаторам и прочим местным властям приказано было оказывать Чарноцкому всяческое содействие.
Большое, почти абсолютное влияние приобрели поляки в системе образования Юго-Западного края. На ниве народного просвещения отметился и протеже Чарторыйского, бывшего попечителем Виленского учебного округа (включал также Киевскую, Волынскую и Подольскую губернии), Фаддей Чацкий — основатель Кременецкого лицея. Как пишет в очерке «Украинское движение» Андрей Стороженко, «в первой четверти XIX века появилась особая «украинская» школа польских ученых и поэтов, давшая чрезвычайно талантливых представителей: К. Свидзинский, С. Гощинекий, М. Гробовский, Э. Гуликовский, Б. Залесский и мн. другие продолжали развивать начала, заложенные гр. Я. Потоцким и Ф. Чацким, и подготовили тот идейный фундамент, на котором создалось здание современного нам украинства. Всеми своими корнями украинская идеология вросла в польскую почву».
Кременецкий (позднее Волынский) лицей ставший настоящим рассадником полонофильской интеллигенции, в 1831 г. после разгрома польского восстания был закрыт, в дальнейшем был переведен в Киев и преобразован в университет имени Святого Владимира. Еще одним сильнейшим очагом польского влияния стал Харьковский университет, что совсем не удивительно, если учесть, что его первым попечителем стал Северин Потоцкий, полностью подобравший профессорский состав. Это объясняет то, что маргинальные идеи украинства Потоцкого и Чацкого со временем укоренились в среде южнорусской интеллигенции. Харьковский университет стал настоящей кузницей украинства в России. Из его стен выпорхнули на волю в числе прочих деятелей украинства Петр Гулак-Артемовский, один из родоначальников укро-литературы, историки Дмитрий Богалей и Николай Костомаров.
Последний наиболее наглядно представляет собой портрет типичного украинца того времени. Родители Николая Ивановича были русскими, сам он родился русским, однако является украинским писателем и историком. «Украинский язык» он выучил уже в зрелом возрасте и принялся строчить на нем стишки и пьесы, впрочем, весьма посредственные. Учение своих польских предшественников об отдельности украинского народа ярый русофоб Костомаров адаптировал для внутреннего, так сказать, употребления, выдвинув тезис о двух ветвях восточнославянского народа — малороссах и великороссах. Одновременно с Костомаровым действовало целое направление польской общественно-исторической мысли, вообще отрицавшее славянское происхождение русского народа, якобы имеющего финно-тюркское происхождение. Поскольку убедить в этом кого-либо было крайне трудно, возникла еще одна мистическая концепция, постулирующая наличие в славянском мире двух полюсов — носителями метафизического добра были поляки (коллективный Христос), а русские, естественно, объявлялись коллективным воплощением дьявола и носителем всего плохого, вредного и греховного.
===============================================================
Я буду выкладывать работы по частям, чтоб была возможность подробного обсуждения. Из приведенного отрывка видно, что идея украинства в первые десятилетия своей жизни была целиком и полностью польским творением. Непонятно пока мне, каким образом замарал своё имя в этом дерьме известный и уважаемый русский историк Костомаров. Надо попытаться разобраться, тем более, что найти работы Костомарова легче, чем названых польских авторов, да и почитать его полезнее. А для начала мы выяснили дату и место рождения украинцев: 1795 год, Париж.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 13 сен 2014, 02:00

Вот что примечательного удалось извлечь из Википедии о Костомарове Николае Ивановиче (1817-1885):
По совету начальства он оставил полк и осенью 1837 года вновь явился в Харьков с намерением пополнить своё историческое образование. В это время усиленных занятий у Костомарова, отчасти под влиянием Лунина, стал складываться взгляд на историю, в котором были оригинальные черты сравнительно с господствовавшими тогда среди русских историков воззрениями. По позднейшим словам самого учёного, он «читал много всякого рода исторических книг, вдумывался в науку и пришёл к такому вопросу: отчего это во всех историях толкуют о выдающихся государственных деятелях, иногда о законах и учреждениях, но как будто пренебрегают жизнью народной массы? Бедный мужик-земледелец-труженик как будто не существует для истории; отчего история не говорит нам ничего о его быте, о его духовной жизни, о его чувствованиях, способе его радостей и печалей»? Мысль об истории народа и его духовной жизни, в противоположность истории государства, стала с этой поры основной идеей в кругу исторических воззрений Костомарова. Видоизменяя понятие о содержании истории, он раздвигал и круг её источников. «Скоро, — пишет он, — я пришёл к убеждению, что историю нужно изучать не только по мертвым летописям и запискам, а и в живом народе». Он научился украинскому языку, перечитал изданные народные украинские песни и печатную литературу на украинском языке, тогда очень небольшую, предпринимал «этнографические экскурсии из Харькова по соседним сёлам, по шинкам». Весну 1838 года он провёл в Москве, где слушание лекций С. П. Шевырёва ещё более укрепило в нём романтическое отношение к народности.

Из чего следует вывод, что Костомаров был нашим человеком, можно сказать советским ученым, и больших грехов в проповеди укронацизма я за ним встретить не ожидаю.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 13 сен 2014, 02:49

Вот что я нашел у Костомарова в ранней работе, когда он ещё испытывал сильное влияние Харьковского украинофильского университета, то есть никак бы не упустил возможность подтвердить версию давнего происхождения украинского народа, если б была такая возможность:
Николай Костомаров в книге "Богдан Хмельницкий"(1957г.) (стр.17) цитирует письмо (универсал) Сигизмунда Августа к запорожским козакам (1568 год): "Мы осведомились, что вы, самовольно выехавши из наших украинских замков и городов, проживаете на Низу, по Днепру по полям и по иным входам, и причиняете вред и грабительство подданным турецкого царя, ...(.........)...Приказываем вам возвратиться в наши замки и города , с поля, с Низу, и со всех входов...(....)...если же кто не станет повиноваться настоящему нашему приказанию, тем украинские наши старосты будут чинить жестокое наказание".

Из этого письма следует, что названию «Украина», данному этим территориям в 1640-х годах Бопланом (или польским королем Владиславом III) предшествовало появление прилагательного термина “украинские” (замки, города, земли), возникшего у поляков для обозначения вновь приобретенных окраинных земель Польши (Люблинская уния 1569 г.)
Ещё у него есть такие строчки («Правда полякам о Руси», 1860г.):
Оказывается, что русская народность не едина; их две, а кто знает, может быть их откроется и более, и тем не менее оне — русския… Очень может быть, что я во многом ошибся, представляя такия понятия о различии двух русских народностей, составившияся из наблюдений над историей и настоящей их жизнию. Дело других будет обличить меня и исправить. Но разумея таким образом это различие, я думаю, что задачею вашей Основы будет: выразить в литературе то влияние, какое должны иметь на общее наше образование своеобразные признаки южнорусской народности. Это влияние должно не разрушать, а дополнять и умерять то коренное начало великорусское, которое ведет к сплочению, к слитию, к строгой государственной и общинной форме, поглощающей личность, и стремление к практической деятельности, впадающей в материальность, лишенную поэзии. Южнорусский элемент должен давать нашей общей жизни растворяющее, оживляющее, одухотворяющее начало. Южнорусское племя, в прошедшей истории, доказало неспособность свою к государственной жизни. Оно справедливо должно было уступить именно великорусскому, примкнуть к нему, когда задачею общей русской истории было составление государства. Но государственная жизнь сформировалась, развилась и окрепла. Теперь естественно, если народность с другим противоположным основанием и характером вступит в сферу самобытнаго развития и окажет воздействие на великорусскую.

Всё, у меня к Костомарову больше нет вопросов, я целиком с ним согласен. Все обвинения в его адрес в укронацизме - это поклёп.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 19 сен 2014, 08:33

Я обещал освежить в памяти румынского историка Григория Уреке, современника Боплана, и вот что у него есть по Украине:
ГРИГОРЕ УРЕКЕ (1600?-1647)
ЛЕТОПИСЬ ГОСУДАРСТВА МОЛДАВИИ (~1645)

I. 1. … о татарах, которые являются древней нацией и храбрыми с самого начала. 2. Мы видим, что они сохранились до наших времен в том (т. е. в тех землях), что взяли.
II. 1. Тартария (Tartariia) или, как некоторые называют ее, Татарское государство (Tara Tatarasca) представляет собой огромную империю, ибо она существует не только в Крыму (Crim), но распространяется во все стороны, имея большие силы и занимая огромные пространства, т. е. большую часть Европы, всю Сарматию в Азии, включая Скифию (Stitiia), которую ныне называют Катаио (Cataio)…. 3. Обитатели сами себя называют Мангул (Mangul).
III. 1. Эта страна находится на севере. 2. К востоку от нее расположена могущественная империя Хинны (lmparafiia. . . a Hmneai), на юге - Индия с рекой Гангом, …, а на западе - Каспийское море и Польское государство. 3. Там она приближается к Московии (Moscu) и с запада(??) - к Северному Ледовитому океану (Marea de Ghiata).
VIII. 1. …Заин хан - третий император, которого называют Батый (Batti). 2. Этот опустошил Руссию, Польское государство, Силезию (Slijiia), Моравию и Венгерское государство.
XV. 1. Ибо Тартария делится на много частей, как: Малая Татария (tara cea mica), расположенная в Европе между Днепром и Доном и в ней есть Крым… XVI. 1. В Пустынной Тартарии (Tartariia cea pustie) имеется множество орд, прежде всего Джунгария, то есть Скифия, между Эмаум и Катаио с царством Тангут. 2. Имеется также много других орд, как-то - Заволжская, Казанская, Ногайская, Тюменская, Шибанская, Хианская, Казахская, Астраханская, Киргизская, Башкирская и много других, которые мы не хотим упоминать. 3. А Заволжье и Казань были присоединены Василием, князем Московским к его государству. 4. Ногайцы же живут на той стороне Волги около моря, которое мы зовем Каспием, и реки Яик.

То есть - ничего нет! На интересующих нас просторах он знает только Польшу, Руссию, Московию и Малую Татарию, включая Крым. Силезию, Моравию и Венгрия к нашему делу не относятся. Вот так-то, "украинцы"! Придётся вам освободить захваченную территорию.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 25 сен 2014, 00:35

Для сведения:
Прим. 55 Обозначение Венгрии как Ункарийа появляется в арабских источниках, начиная с XII в.: Al-ldrisi. Opus geographicum sive 'Liber ad eorum delectationem qui terras peragrare studeant" / Consilio et auctoritate E. Cerulli, F. Gabrieli, G. Levi Delia Vida, L. Petech, G. Tucci. Una cum aliis ed. A. Bombaci, U. Rizzitano, R.Rubinacci, L. Veccia Vaglieri. Neapoli; Romae. 1978. Fasc. VIII. P. 878, 882, 885, 886, 888, 920.

Текст
Что касается наименования четвертого народа - нукарда, то его интерпретация вызывает наибольшие споры.
Написание этнонима в разных рукописях обоих сочинений ал-Мас'уди практически идентично — различается лишь постановка точки при первой букве, в результате чего имеются два варианта чтения: ну-карда и букарда. Если вторую букву в слове - вав — рассматривать не как знак, служащий для обозначения долготы предшествующей гласной, а видеть в ней самостоятельную согласную, то возможно чтение наукарда или баукарда.
Издатели и переводчики "Промывален золота" Ш. Барбье де Менар и Паве де Куртей оставили данный этноним без комментариев, читая его как нукарда36.
Издатель "Книги предупреждения" голландский востоковед М.Я. де Гуе предложил конъектуру *Нукабарда, видя в этом этнониме обозначение народа лангобардов37. С ним согласился переводчик "Книги предупреждения" на французский язык Б. Карра де Во38. Эта конъектура, при всей ее графической соблазнительности (добавляется только одна буква ба в середине слова, которую переписчики легко могли бы выпустить), не выдерживает критики, так как о нападениях лангобардов на владения Византии на Балканах в X в. ничего не известно, что отмечал уже И. Маркварт19. В "Промывальнях золота" имеется отдельная глава, посвященная лангобардам, где они названы ал-нукабарда. Если сравнить написание этого названия с наименованием народа нукарда, то выяснится, что они отличаются не только наличием или отсутствием буквы ба: в названии лангобардов, в отличие от слова нукарда, неизменно присутствует определенный артикль ал, но отсутствует конечная та марбута (она обозначается на письме, но не читается), без которой этноним нукарда ни разу не употребляется. В этой главе ал-Мас'уди, судя по названным им лангобардским городам - Бари, Салерно, Тарент, - а также по указанию на то, что эти зем-
151
ли в прошлом принадлежали мусульманам, имеет в виду византийскую провинцию Лангобардию40.
Венгерский ученый Г. Куун предложил рассматривать слово нукарда не в качестве этнонима, а как искаженный вариант нарицательного существительного нукер/noker ("друг", "слуга", "приближенный воин", "солдат") во множ. числе - nofcer/er41. В арабском языке такого слова нет, поэтому, по мнению Г. Кууна, ал-Мас'уди вполне мог принять незнакомый ему термин нукер за этноним. Согласиться с гипотезой Г. Кууна мешает то обстоятельство, что слово нукер было заимствовано в тюркские языки из чагатайского, а он сложился не ранее ХШ в. Кроме того, как уже отмечалось в литературе, предположение Г. Кууна оставляет без объяснения наличие буквы даль в конце слова нукарда42.
Обратившийся к рассказу ал-Мас'уди в начале нашего века немецкий востоковед Й. Маркварт предложил конъектуру, которая подразумевала иную расстановку диакритических знаков, но не искажала графику слова - *Базкарда (буквы вав и за имеют очень сходное написание), и подразумевал под этим наименованием венгров43. Позицию И. Маркварта существенно подрывает то обстоятельство, что предложенная им конъектура не идентична ни одному из дошедших до нас вариантов этого этникона, все известные формы которого пишутся не через каф, как в слове нукарда, а с помощью буквы каф, написание которой весьма отлично .
Помимо И. Маркварта, попытки трактовать нукарда как обозначение венгров предпринимали и другие исследователи. К. Макартни сопоставил нукарда ал-Мас'уди с наименованием народа ихтарда из приписываемого ал-Мас'уди сочинения "Аджа'иб ад-дунйа" ("Чудеса мира")45, а также с этнонимом ункарда, встречающимся у арабского автора первой трети XIV в. ад-Димашки. И тот, и другой этнонимы К. Макартни рассматривал как наименование венгров и полагал, что этноним нукарда генетически с ними связан46. Если относительно этнического содержания термина ункарда у ад-Димашки сомнений в историографии не возникает, и он всеми исследователями признается за обозначение венгров47, то трактовка этнонима ихтарда далеко не столь единодушна, и некоторые ученые усматривают в описании этого народа лангобардов48.
П. Голден видит в нукарда искаженную форму племенного названия тюрок-оногуров, на территории которых - в Восточном Приазовье -мадьяры кочевали в V-VII вв. и по имени которых стали называться европейскими народами (лат. hungarus, рус. венгры)49. В своих построениях П. Голден опирается на выводы историка И. Бобы, отмечавшего существование вплоть до конца IX в. двух особых племенных объединений у венгров - мадьяр и оногуров.,(| Это обстоятельство, по мысли П. Голдена, объясняет появление не одного, а двух названий для венгров в рассказе ал-Мас'уди. Согласно П. Голдену, форма нукарда образовалась в результате утраты начального о из этнонима "оногур", передачи
152
звука z арабским каф и присоединения к слову свойственного венгерскому языку уменьшительно-ласкательного суффикса -d (-da, -di, du)si.
Наиболее существенным недостатком этой интерпретации является то, что восстановленная П. Голденом исходная форма *Onogurda неизвестна по каким-либо иным письменным памятникам (в том числе мусульманским), которые дают множество различных форм, причем во всех отсутствует окончание -da52.
Иную точку зрения высказал В.Ф. Минорский. Он полагал, что этноним нукарда следует читать как *Наугарда, рассматривая вторую букву слова как самостоятельную согласную и заменяя каф на гайн, имеющую иное написание. По мнению В.Ф. Минорского, под этим термином скрывалась «новгородская вольница "бродники"», жившие среди тюркских кочевников". К сожалению, В.Ф. Минорский никак не аргументировал свое предположение, поскольку высказал его мимоходом, в связи с анализом иных сообщений ал-Мас'уди.
Точка зрения В.Ф. Минорского подверглась критике со стороны В.М. Бейлиса и А.П. Новосельцева. В.М. Бейлис фактически вернулся к мнению И. Маркварта, предложив, правда, другую конъектуру, согласно которой наименование нукарда следует читать как *Ункарда54. Согласиться с такой конъектурой трудно, во-первых, потому что речь идет не о простой метатезе, но о существенном изменении графики слова (добавляется алиф впереди слова и убирается вав между первой и второй буквами), а во-вторых, потому что обозначение мадьяр как ункарда ни разу не встречается у ал-Мас'уди, а фиксируется лишь у более поздних арабских авторов, не ранее XIV в.55
А.П. Новосельцев, справедливо заметив, что объяснение В.Ф. Минорским этнонима нукарда как "бродники" для X в. невероятно, тем не менее, сам не дал никакого толкования названию племени. Он полагал, что у ал-Мас'уди речь идет о булгарах, кочевавших в Северном Причерноморье56.
По нашему мнению, наиболее близка к истине догадка В.Ф. Минорского, связывавшего этноним нукарда с др.-русск. Новъгородъ. Надо сказать, что конъектура В.Ф. Минорского *Наугарда, предполагающая замену буквы каф на гайн, на самом деле не обязательна. Приводимая у ал-Мас'уди форма нукарда может быть непосредственно выведена из топонима Новъгородъ, поскольку др.-русск. твердый согласный г передавался по-арабски не только через гайн, но также и посредством букв каф и каф. Например, в обозначении Новгорода у поздних мусульманских авторов (вплоть до XVII в.) используется именно согласный каф - Нукрат51.

Коновалова И.Г., Перхавко В.Б. Древняя Русь и Нижнее Подунавье
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 27 сен 2014, 06:48

Raul писал(а):Для сведения:
Прим. 55 Обозначение Венгрии как Ункарийа появляется в арабских источниках, начиная с XII в. ....

Тогда уж лучше укров сразу от "угров" выводить, и по звучанию вполне сопоставимо и Ункарийа эта как-раз к месту будет.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 27 сен 2014, 08:37

Lukman писал(а):Тогда уж лучше укров сразу от "угров" выводить, и по звучанию вполне сопоставимо и Ункарийа эта как-раз к месту будет.

Вот, вот, а Галиции, что под властью угров с 1188 года была как "лепо"-то будет!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19927
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Raul » 28 сен 2014, 18:49

Lukman писал(а):
Raul писал(а):Для сведения:
Прим. 55 Обозначение Венгрии как Ункарийа появляется в арабских источниках, начиная с XII в. ....

Тогда уж лучше укров сразу от "угров" выводить, и по звучанию вполне сопоставимо и Ункарийа эта как-раз к месту будет.

Сегодня говорить о реалиях 1000 давности, проблематично.
Но у каждого понятия должна быть предистория, известная многим в момент раскручивания данного понятия.
Поэтому, понятие укры от "угров" не исключено. Но, укры от "угров", как физических лиц- практически невероятен.
В Прим. 55 речь идет об обозначениях, но не о лицах.
Такчто "мух и котлет", разделим.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 04 окт 2014, 09:21

Raul писал(а):Сегодня говорить о реалиях 1000 давности, проблематично.

Ну, конечно! Особенно если заниматься этимологией географических и этнографических терминов на основании арабских авторов! Там и так-то ни черта не поймёшь в арабском языке.
Raul, вы не американец случайно? Так длинно пишете и так бестолково. Это их стиль.
Вообще, ещё Данте говорил, что фальсификаторов истории, как и фальшивомонетчиков, надо казнить. Я с ним целиком и полностью согласен. Министерство нашего образования во главе с АН следует вывести на Красную площадь и выпороть как следует. Когда развернулась эта кампания украинизации они палец о палец не ударили, чтобы ей противодействовать. А ведь фактически, как я сейчас разобрался, уже всё было сделано и расписано до нас. Например, вот Строженко А.В.(1857-1924) "Украинское движение":
Сколь это ни странным покажется, но исторически совершенно достоверно, что «украинский народ», а затем и политический о нем вопрос сочинили польские ученые и писатели вслед за разделами Польши в 1772, 1793 и 1795 годах и за связанным с ними исчезновением Польского королевства с карты тогдашней Европы. В эпоху блестящего расцвета Польши, в XVI веке, когда на ее троне со славою восседали последние Ягеллоны[1] и Стефан Баторий[2] (t 12 декабря 1586 года), каждый образованный поляк прекрасно знал, что в состав Польско-Литовского государства входят области, населенные русскими, а не поляками: Белая, Черная, Малая и Червонная Русь. На латинском языке, который тогда наряду с польским был во всеобщем обиходе, это были Руси — Russia Alba, Nigra, Minor et Rubra. Никто из образованных поляков не сомневался в том, что русские, живущие в пределах Речи Посполитой, исповедуют «русскую веру», то есть православие, и говорят по-русски, а не по-польски. Русью по преимуществу, так сказать истинной Русью, считалась Червонная Русь, составившая, по позднейшему административному делению, Русское воеводство со столичным городом Львовом во главе. Один из главнейших писателей золотого века польской литературы Севастиан Клёнович[3] посвятил длинную латинскую поэму описанию природы Червонной Руси и быта ее русского населения (1584).
Русские, населявшие свои исконные области, постепенно, в течение XIV, XV и XVI веков, вошедшие в состав Польско-Литовского государства, говорили в домашнем быту на местных наречиях и говорах, но имели и общий письменный язык, так называемый западнорусский, на котором работали канцелярии присутственных мест Великого княжества Литовского и литовское отделение королевской канцелярии. На этом языке в XVI веке были изданы все три редакции Литовского Статута, а в XVII веке им пользовались в обширной полемической литературе в защиту православия против латинян. Русские граждане Речи Посполитой очень дорожили своим языком. Когда в 1577 году королевская канцелярия прислала брацлавской шляхте универсал Стефана Батория на польском языке, шляхта резко протестовала и требовала, чтобы впредь всякие обращения к ней короля писались по-русски.
После провозглашения двух уний — Люблинской политической (1569) и Брестской церковной (1596) — польская государственная власть поставила себе задачей ополячить и окатоличить своих русских подданных. Со стороны русских началась упорная борьба за веру и народность, продолжавшаяся два века (1596— 1795), постепенно ослабляя Польшу и содействуя усилению России. Хотя поставленная себе поляками задача оказалась им не по их силам и им не удалось претворить русских православных в поляков-католиков в больших массах, однако с помощью орудий государственной власти и отчасти вследствие культурного превосходства многого они достигли: они окатоличили богатое русское высшее дворянство во главе с такими княжескими родами, как Вишневецкие, Острожские, Чарторыжские, Ружинские, Воронецкие, Четвертинские, лишив Православную Церковь его материальной поддержки. Они низвели православие на степень хлопской, то есть мужицкой, веры, а часть русского простонародья, главным образом в Червонной Руси, силою загнали в унию с римским косциолом. Они изгнали русский язык из канцелярского употребления, заставили русских пользоваться в присутственных местах исключительно польским языком и этим путем втолкнули как в разговорный, так и в письменный русский язык множество польских слов и оборотов, чем лишили его первобытной свежести и цельности. Особенно пострадал письменный русский язык. В середине XVII века — в проповедях, например, киевского монаха Оксенича-Старушича — он обратился в уродливый польско-русский жаргон.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Алексан » 04 окт 2014, 09:35

И ещё из Стороженко:
Как у поляков, так и у русских «украиной» называлась всякая пограничная область данного государства. Польский историк XVII века Самуил Грондский[5], писавший по-латыни, так объясняет смысл слова «украина»: «Margo enim polonice Kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines Regni posita». В древнерусской летописи, видевшей в Киеве центр русского мира, слово «украина» встречается в применении к землям Южной Руси дважды: под 1187 годом «украиной» названа область нынешнего Переяслава-Полтавского (по-древнему: Переяслава-Русского), то есть пограничье от половцев; под 1213-м — область нынешняго Холма, то есть пограничье от поляков[* 1].
В актах Московского государства постоянно встречаем упоминания об «украинах» (пограничных областях): псковской, смоленской, татарской (от татар), мордовской (от мордвы), мещерской (от мещеры) и иных. Когда южное пограничье Московского государства от крымских татар заселилось слободами, то есть вольными от всяких повинностей и податей поселениями, оно стало называться слободской украиной. В одной из сибирских песен сборника Кирши Данилова поется об амурской украине. С другой стороны, в польской «Хронике» Стрыйковского[6] (1582) вспоминаются «украины» польского королевства: прусская (от пруссаков) и литовская (от литовцев). Позднее, в конце XVI и в XVII веке, главное внимание поляков привлекали «украины» киевская, брацлавская и подольская, то есть пограничные области Польши с хищными крымцами, постоянно производившими на Польшу свои опустошительные разбойничьи набеги. Постепенно в обиходной речи воеводства Киевское, Брацлавское и Подольское сделались «украинами» по преимуществу, а потом вообще «Украиной» (с большой буквой в начале). Но эти же области в старом русском представлении были Малою Русью, или, в греческом выговоре слова «Русь» — Малой Россией, то есть исконной, первоначальной родиной русского народа со священным Киевом на челе. Как известно, древние греки ввели в обычай называть «Малой» страну, бывшую колыбелью, прародиной данного народа, а «Великой» — страну, позднее им колонизованную. Так, Малая Азия, в древнегреческом понимании, являлась прародиной азиатов, а Великая Азия — собранием их колоний. Малая Греция обнимала только южную часть Балканского полуострова (то есть Эпир, Фессалию, Аттику, Пелопоннес), а греческие колонии в Сицилии и по берегам Апулии и Калабрии назывались Великой Грецией. От греков эти понятия переняли и русские — еще в XIII и XIV веках. В результате для одной страны получилось два названия: русское — Малая Россия (применяющий его русский имеет в виду ход истории и национальность жителей) и польское — Украина (здесь поляк смотрит из Варшавы на древнюю Малую Русь как на пограничье своего государства от татарских степей — «диких полей»).
Когда в укор политике Екатерины у поляков явилась тенденция отрицать русизм, или русскость, русских, живших в пределах упраздненной Польши, тогда ухватились за название «Украина», чтобы повернуть мысль таким образом: раз страна называется Украиной, то, значит, народ, ее населяющий, должен называться украинским.
Вот когда исчезли русские в Малой Руси и появились украинцы как особая якобы национальность. В Белой, Черной и Червонной Руси новых географических названий не образовалось, а потому поляки должны были называть тамошних жителей по-старому — русскими или русинами. Впервые название «украинцы» встречается в печати в выходивших на французском языке в последние годы XVIII века сочинениях замечательного польского ученого графа Яна Потоцкого[7]. Но все-таки граф Потоцкий выводил украинцев от древнерусских племен, перечисленных в «Повести временных лет», приписываемой Нестору: от полян, древлян, волынян и бужан. Следующий по времени польский ученый, трактовавший об украинцах, граф Фаддей Чацкий[8], знать не хочет ясной еще для упомянутого Грондского этимологии слова «украина» — «a verbo polonico Kray», а уверяет, что украинцы произошли от укров, особой орды, пришедшей на место Украины из-за Волги в VII веке, в действительности никогда не существовавшей. От укров — Украина, от Украины — украинцы. Таким образом, выходило, что в украинцах нет ничего русского и что Екатерина, участвуя в разделах Польши, ложно думала, будто она возвращает в лоно России отторженных от нее русских.
Родной брат графа Яна Потоцкого, граф Северин Потоцкий, в первые годы XIX века был попечителем вновь открытого Харьковского университета. Он привлек нескольких польских профессоров к преподаванию в нем. В Харькове образовался целый польский ученый кружок. Мысли Яна Потоцкого и Фаддея Чацкого о нерусском происхождении «украинцев» перенесены были через этих лиц на почву Левобережной Малороссии и Слободской Украины и нашли здесь значительное распространение. Автор «Истории русов» (по догадкам, Г. А. Полетика[9] или его сын В. Г. Полетика[10]) был возмущен этими «баснословными сказками» и в своем сочинении горячо протестовал против польского поползновения оторвать малороссиян от их древнерусского корня, от древнекиевской княжеской старины.

Не знаю, как вам, а мне всё понятно. Надо собрать подобные исследования за XIX-XX век и издать их скопом в одной книге в сокращении. Зачем изобретать велосипед?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Арсений » 06 окт 2014, 22:41

Украина это не окраина, а "край" (в смысле "область"). Первая "краина" появилась на севере Италии и существует там до сих пор, соседствуя с областью Венето. Краинцы-карантанцы первыми из славян приняли крещение и их потомки живут сейчас в смежных территориях Италии, Австрии и Словении. Австрийцы имеют давние традиции "общения" с "краинцами" и первая Карантания была успешно разделена.
Если идти глубже, то самая древняя "окраина" это Парсава в таком виде упомянутая на Бехистунской надписи (один из вариантов-Парсава ). Древнее ее только Арсава хеттских текстов, но для нее нет расшифровки (хетт также первым изображен с бритой головой и оселедцем ). Иранизмов в украинском языке больше, чем в любом из славянских языков.
Кий прибыл с братьями и обосновался у переправы в 530 году н.э. Поначалу эти территории имели название Русь (без малых, белых и т.д.). Был расцвет Руси, но по приходу Батыя население стало уходить на север так, что при первой переписи, проведенной монголами, в Киевском княжестве осталось только 50 тыс. человек, а во Владимиро-Суздальском насчитали около 3 млн. человек (в некоторых других до 1 млн. чел.). В начале н.э. также были города (по Птолемею-Амадока и т.д.), но по приходу готов были перерезаны торговые пути на юг, довершили дело авары и земли также обезлюдели ( Кий пришел в это время).

"Фри́ули-Вене́ция-Джу́лия (итал. Friuli-Venezia Giulia, вен. Friułi-Venezsia Julia, фриульск. Friûl-Vignesie Julie, словен. Furlanija - Julijska krajina) — административный регион в Италии. На востоке граничит со Словенией, на северо-востоке — с Австрией (Каринтия), внутри страны на западе — с административным регионом Венето." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E8% ... 3%EB%E8%FF ).

"В античности территория Каринтии составляла древнеримскую провинцию Норик. В VI веке началось заселение области славянами, которых вскоре подчинил себе Аварский каганат. Позднее эти земли входили в состав раннефеодальных славянских государств Само и Карантания. После короткого периода баварской гегемонии Каринтия влилась в государство Каролингов, а при его распаде была расчленена на несколько марок во главе с немецкими графами. В 870-х гг. их объединил под своим скипетром будущий император Арнульф Каринтийский.
В 976 г. Каринтия была окончательно отделена от Баварии и политически обособлена как отдельное герцогство. В XIII—XIV в. престол Каринтии занимали короли Чехии и графы Тироля. Затем до 1918 года Каринтией правили австрийские Габсбурги, присоединившие герцогство к своим владениям в 1335 году." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F )

" Черниговщина называлась «Русью» и в Киеве в XII в., как видно из рассказа Ипатьевской летописи под 1147 г.: «прибегоша из Руси децкы, и поведаша ему Володимира в Чернигов, а Изяслава у Стародуб»; Черниговщина называлась «Русью» и на северо-востоке (Лавр, л., 1175 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1180 г.). Равным образом «Русью» называли и Переяславль-Русский как на юге (Ипат. л., 1178 г.), так и на северо-востоке (Лавр. л., 1195 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1132 г.). Новгород не называли ни «Русью», ни «Русской землей» на юге (Ипат. л., 1141 и 1178 гг.), а также, как явствует из Новгородской 1-й летописи, и в самом Новгороде. Ростово-Суздальская земля, а равно и Рязань, также противопоставляются «Руси» и в южной летописи и в северо-восточной (Ипат. л., 1154, 1175, 1177 гг., Лавр. л., 1175 г. и др.); Смоленск не считали ни «Русью», как видно из сообщения Ипатьевской летописи под 1155 и 1197 гг., ни «Русской землей» (Ипат. л., 1174 г.). В Лаврентьевской летописи под 1202 г. противопоставляются «Русской земле» Галич и Владимир-Волынский, а в Ипатьевской под 1174 г. — Берлад. Равным образом не считали, что Полоцкая «область» входит в состав «Русской земли», как показывает Ипатьевская летопись под 1140 г. Но всего интереснее, что к «Руси», к «Русской земле» не причисляли землю древлян, Деревскую землю с их г. Овручем, на что имеем прямое указание в летописи под 1193 г., а также и Неринск на верхней Оке, в земле вятичей (Ипат. л., 1147 г.)"(http://forum-slovo.ru/index.php?topic=42306.160 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 07 окт 2014, 10:46

Арсений, просто поражаюсь, где Вы такие "источники" находите: Википедея, украинский форум, следующими по убыванию будут Фоменко и Носовский...

Арсений писал(а):Украина это не окраина, а "край" (в смысле "область"). Первая "краина" появилась на севере Италии и существует там до сих пор, соседствуя с областью Венето.


:arrow: Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3.»

Украина (с примерами):
1) пограничная местность;
2) чужие края, чужеземная страна;
3) кусок земли, участок;
4) -?- - По украинамъ моляться ему, проклятому богу Перуну (Паис.сб.)

Украиный - пограничный: Приходиша Татарове Крымскiу на Рускie городы на украиные. (Псков. 1-я лет, 1588)

Арсений писал(а):" Черниговщина называлась «Русью» и в Киеве в XII в., как видно из рассказа Ипатьевской летописи под 1147 г.: «прибегоша из Руси децкы, и поведаша ему Володимира в Чернигов, а Изяслава у Стародуб»; Черниговщина называлась «Русью» и на северо-востоке (Лавр, л., 1175 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1180 г.). Равным образом «Русью» называли и Переяславль-Русский как на юге (Ипат. л., 1178 г.), так и на северо-востоке (Лавр. л., 1195 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1132 г.). Новгород не называли ни «Русью», ни «Русской землей» на юге (Ипат. л., 1141 и 1178 гг.)

"Из Руси" (откуда?), а (куда?) "в Чернигов".

"Русской землёй" (в узком смысле) называли ТОЛЬКО Киевскую волость.

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя ВСЮ Рускую землю..." (Ипат. 1180)
А владел Рюрик Ростиславич по соглашению со Святославом Всеволодовичем 1180-го года исключительно Киевской волостью.

Вот источник посерьёзней чем украинский форум:

:arrow: см. Рыбаков Б.А.(О Русской земле в узком смысле слова) Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19927
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2