Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 24 мар 2015, 22:52

ИВК писал(а):А что, по вашему мнению, получила бы или, наоборот, потеряла бы Русь, если:
1. Святослав вообще не пошёл бы на Балканы, а сосредоточился на восточноевропейских делах.
2. Он действительно сумел бы завоевать Болгарию и разгромить Византию.
Собственно, вопрос ко всем участникам дискуссии.


Интерес Руси заключался в сохранении бизнес-модели: со славиний собрали в Царьград отправили. После 969 года Святослав действует вне логики этой модели и как следствие остается один, савсэм один, а когда пытается пройти на север, сдается с потрохами некоему Куре.

Даже если гипотетически представить победу коалиции 970 г. над византами, что вообще маловероятно, не те у нее ресурсы, то вероятна новая династия в Византии, а на Руси все тоже самое - Владимир вырезает всякое княжье.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 25 мар 2015, 12:12

Судя по тому, что старшие братья отказались княжить в Новгороде, имел место конфликт из за того, что Святослав старался выдержать славянскую традицию наследования младшим сыном. У поморских славян наследником был младший сын, а старшие отправлялись искать удачу. Если бы Святославу удалось оставить Владимира в Киеве, то не случилось бы такого, что за полгода никто бы не пришел Святославу на подмогу. А так осталось только подводить итоги его княжения. Он все же рассчитывал и на славян Переяславца, но над ними были болгарские правители и ромеи Византии.

 «В  обычаях древних  славянских  племен Европы, а не тевтонов,  с большой долей  уверенности  можно проследить некоторые манориальные обычаи, особенно касающиеся  исключительного  наследования самым младшим сыном. Наследование самым младшим сыном, или  преимущественное право младшего, было столь распространенной среди славян традицией, что, видимо, было вообще довольно типичной для этого народа традицией. (Можно вспомнить русские сказки об Иване, младшем сыне, которому все всегда доставалось первому, - Б.Н.).  Древнее право наследования самого молодого сохраняется повсеместно, частично в  Германии, частично, например,  в  Баварии, но ни в одной из тевтонских стран ни в древних обычаях, ни в древних документах нет свидетельств, которые можно было  отождествить с этой традиции среди тевтонов, так как это может быть идентифицировано у славян. На древних венедских территориях вокруг Любека  традиция наследования самым младшим сыном сохранялась долго, либо все еще сохраняется, а Любек был городом, в котором в течение  позднего саксонского периода в Англии начала концентрироваться торговля венедов.» ( http://swinow.livejournal.com/22463.html )

"Оценить деятельность князя Святослава весьма сложно: князь-воин заслоняет князя-дипломата. Многие историки, так же как и современники, считали князя военным авантюристом, воюющим ради самой битвы и славы воина. "Повесть временных лет", описывая ратные подвиги князя, совсем не уделяет внимания причинам, по которым князь проводил столь активную внешнюю политику. Но посмотрим иначе: завоеваниями Святослава для Руси был обеспечен выход к Каспию, к восточным торговым путям, к Черному морю и главному торговому пути Восточной Европы - Дунаю, оказавшемуся под контролем русских князей. Киевская Русь за несколько лет укрепила свои позиции в Северном Причерноморье, на торговых путях на Балканах, стала крупной торговой державой, соперничавшей с самой Византией." (http://www.bankreferatov.ru/referats/C3 ... 2.doc.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Лемурий » 25 мар 2015, 12:51

Арсений писал(а):( http://swinow.livejournal.com/22463.html )

Арсений, опять из многообразия источников ссылаетесь на самых, самых ... Swinow aka Luttow (забаненный на НГ за флуд + хамство). В Википедии как бывший редактор также "заблокирован бессрочно" (см. Арбитраж:377).
Последний раз редактировалось Лемурий 25 мар 2015, 22:50, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18655
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 25 мар 2015, 22:46

Ivanich писал(а):Интерес Руси заключался в сохранении бизнес-модели: со славиний собрали в Царьград отправили. После 969 года Святослав действует вне логики этой модели и как следствие остается один, савсэм один, а когда пытается пройти на север, сдается с потрохами некоему Куре.

Даже если гипотетически представить победу коалиции 970 г. над византами, что вообще маловероятно, не те у нее ресурсы, то вероятна новая династия в Византии, а на Руси все тоже самое - Владимир вырезает всякое княжье.

Интерес Руси заключался в налаживании мирной жизни в восточнославянском мире. Мира быть не могло, пока существовало две конкурирующих силы, претендовавших установить там каждая свой порядок. После того, как одна из них - Хазария - была устранена, вторая - Русь - должна была переключиться на ликвидацию всяких второстепенных угроз. Это как большевики, покончив с организованным сопротивлением (в виде белого движения) должны были переключиться на ликвидацию всяких второстепенных проблем... а не искать себе за границей нового "достойного противника", раз уж белых более нет :) Так вот, Святослав как раз переключаться не хотел, а искал себе нового противника, подобного поверженному каганату. Но дело, конечно, не в личных качествах Святослава, а в том, что в противостоянии с хазарами сложился и занял ведущее место в русском обществе социальный слой, который без большой войны жить просто не мог.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 26 мар 2015, 13:40

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):Интерес Руси заключался в сохранении бизнес-модели: со славиний собрали в Царьград отправили. После 969 года Святослав действует вне логики этой модели и как следствие остается один, савсэм один, а когда пытается пройти на север, сдается с потрохами некоему Куре.

Даже если гипотетически представить победу коалиции 970 г. над византами, что вообще маловероятно, не те у нее ресурсы, то вероятна новая династия в Византии, а на Руси все тоже самое - Владимир вырезает всякое княжье.

Интерес Руси заключался в налаживании мирной жизни в восточнославянском мире. Мира быть не могло, пока существовало две конкурирующих силы, претендовавших установить там каждая свой порядок. После того, как одна из них - Хазария - была устранена, вторая - Русь - должна была переключиться на ликвидацию всяких второстепенных угроз. Это как большевики, покончив с организованным сопротивлением (в виде белого движения) должны были переключиться на ликвидацию всяких второстепенных проблем... а не искать себе за границей нового "достойного противника", раз уж белых более нет :) Так вот, Святослав как раз переключаться не хотел, а искал себе нового противника, подобного поверженному каганату. Но дело, конечно, не в личных качествах Святослава, а в том, что в противостоянии с хазарами сложился и занял ведущее место в русском обществе социальный слой, который без большой войны жить просто не мог.


Вы рассуждаете как современный человек, для которого мирная жизнь - ценность. А порассуждайте как варвар. Где рабов взять при мирной жизни?
Кто Вам мирно дань даст? А 300 наложниц к Вам сами прибегут? А прокормить их? А соратникам что кушать? А где взять денег на паволоки? и т.п.
вот у вас остается 2 варианта:
1. напасть на какое-нибудь богатое государство
2. напасть на кого-нибудь, у кого есть что-то нужное богатому государству, а потом с богатым государством устроить обмен
При варианте (1) риски огромны: богатые государства охраняются многочисленными армиями, катафрактариями, лучниками, крепкими крепостями - можно получить ай ай ай, но при успехе большие дивиденды.
При варианте (2) риски поменьше, но и дивиденды поменьше, а для увеличения дивидендов вам надо от добычи в виде даней от слабых соседей перейти к систематической их эксплуатации: уроки, оброки, погосты и пр. Пусть смерды пашут, а не ездят в Бердаа, а источником рабов будут чухонцы и фины.

Никакой великой миссии с порядком, все банально и приземленно.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 26 мар 2015, 13:51

Ivanich писал(а):Вы рассуждаете как современный человек, для которого мирная жизнь - ценность. А порассуждайте как варвар. Где рабов взять при мирной жизни?
Кто Вам мирно дань даст? А 300 наложниц к Вам сами прибегут? А прокормить их? А соратникам что кушать? А где взять денег на паволоки? и т.п.
вот у вас остается 2 варианта:
1. напасть на какое-нибудь богатое государство
2. напасть на кого-нибудь, у кого есть что-то нужное богатому государству, а потом с богатым государством устроить обмен
При варианте (1) риски огромны: богатые государства охраняются многочисленными армиями, катафрактариями, лучниками, крепкими крепостями - можно получить ай ай ай, но при успехе большие дивиденды.
При варианте (2) риски поменьше, но и дивиденды поменьше, а для увеличения дивидендов вам надо от добычи в виде даней от слабых соседей перейти к систематической их эксплуатации: уроки, оброки, погосты и пр. Пусть смерды пашут, а не ездят в Бердаа, а источником рабов будут чухонцы и фины.

Никакой великой миссии с порядком, все банально и приземленно.

Мои рассуждения едва ли сильно отличаются от рассуждений наших предков хотя бы уже в 11 веке. Ведь тогда Русь уже никого не грабила, а жила за счёт собственных ресурсов. Переход от агрессивной политики к мирной - это примерно эпоха Владимира. Святослав в какой-то мере задержал этот переход, поскольку был человеком из прошлого. Хотя, разумеется, не в его личности была суть проблемы, а в наличии массы людей, стремившихся к грабительским походам. Они тогда ещё могли определять русскую политику.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3