Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Лемурий » 13 мар 2015, 19:17

Ivanich писал(а):И что же "там" отражено?

То и отражено, что собрались князья в 1097 году на русской земле в Любече и решили, кто и в какой последовательности будет владеть Киевом...

В 1097 году князья, внуки Ярославовы, собрались вместе и решили, чтобы каждый из них держал свою отчину: Святополк - волость отца своего Изяслава - Киев, Владимир Мономах - отцовскую волость - Переяславль, Святославичи - Чернигов; но мы никак не поймем этого распоряжения, если станем принимать слово отчина в смысле наследственного владения для одной линии, потому что Киев был столько же отчиною Святополка, сколько и отчиною всех остальных князей: и Всеволод и Святослав княжили в нем; но если здесь Киев называется отчиною Святополка не в смысле наследственного владения исключительно для него и для потомства его, то не имеем никакого права и Переяславль и Чернигов считать отчинами Мономаха и Святославичей в другом смысле. Еще пример на восточной стороне Днепра: в 1151 году Ольговичи - дядя Святослав Ольгович и племянник Святослав Всеволодович говорят Изяславу Давыдовичу: "У нас две отчины, одна моего отца Олега, а другая твоего отца Давыда; ты брат, Давыдович, а я Ольгович; так ты, брат, возьми отца своего Давыдово, а что Ольгово, то нам дай, мы тем и поделимся", вследствие чего Давыдович остался в Чернигове, а Ольговичам отдал Северскую область. Но для Святослава Всеволодовича Чернигов был точно так же отчиною, как и для Давыдовича, потому что отец его, Всеволод Ольгович, княжил в Чернигове, и когда Давыдович получил Киев, то Чернигов, отчину свою, уступил Святославу Ольговичу. Итак, что же такое разумелось под отчиною? Отчиною для князя была та волость, которою владел отец его и владеть которою он имеет право, если на родовой лествице занимает ту же степень, какую занимал отец его, владея означенною волостью, потому что владение волостями условливалось степенью на родовой лествице, родовыми счетами.

Теперь остается вопрос: в каком отношении находились волости младших князей к старшему? Мы видели, что отношения между старшим и младшими были родовые, младшие князья хотели быть названными сыновьями и нисколько не подручниками старшего, а такое воззрение должно было определять и отношения их к последнему по волостям: не допуская подручничества, они никак не могли допустить дани, как самого явственного знака его, не могли допустить никакого государственного подчинения своих областей старшему в роде князю; последний поэтому не мог иметь значения главы государства, верховного владыки страны, князя всея Руси, который выделял участки земли подчиненным владельцам во временное или наследственное управление. Волости находятся в совершенной независимости одна от другой и от Киева, являются отдельными землями и в то же время составляют одно нераздельное целое вследствие родовых княжеских отношений, вследствие того, что князья считают всю землю своею отчиною, нераздельным владением целого рода своего...
----
Соловьев С.М."История России с древнейших времен", Т.2, Гл.1
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 19:20

Арсений писал(а):Рюриковичи хоть и родня Гостомыслу, но призваны с запада, а там система уже известна: по старшинству из достойных. Сам Гостомысл представлен как старейшина.

Во-первых, достоверность сведений о Гостомысле под большим сомнением. А во-вторых, дело не в том, кто кому родня, а в том, как была устроена княжеская власть у народа русь. Если она была выборной, то говорить о призвании династии Рюриковичей вовсе бессмысленно: какие ещё династии, если нет наследственной власти? Тут не династию призвали, а народ, способный навести порядок.
Последний раз редактировалось ИВК 13 мар 2015, 19:22, всего редактировалось 1 раз.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Лемурий » 13 мар 2015, 19:20

ИВК писал(а):Там вообще не отражён порядок наследования власти.

Так до Игоря токмо 3 договора с греками было. Первый принцип лествицы на съезде в Любече 1097 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 19:29

Недавно на другом форуме высказал своё мнение о лествице, вот скопирую сюда:

Когда на Руси сложилась лествичная система наследования власти и была ли она заимствована извне или изобретена у нас?
Путаница в разрешении этих вопросов связана зачастую с непониманием сути лествицы, ведущим к смешиванию её с другими, лишь немного на неё похожими системами передачи власти. Так что сначала надо напомнить ключевые признаки лествицы - те, без которых её просто нет.
1. Принцип отчины. Это вообще фундамент лествичной системы. Отчина - волость, в которой княжил отец такого-то князя. Никто не имеет права добиваться волости не по отчине. Были ещё производные от отчины понятия. Во-первых, это дедина - это где княжил дед (часто подразумевалось, что также и прадед и т.д.) Во-вторых, термин отчина использовался ещё в обобщённом смысле - общая отчина и дедина целой ветви княжеского рода; к примеру, Черниговская земля - отчина Ольговичей. Вот в этом смысле вся Русь считалась общей отчиной русского княжеского рода, поэтому никто, к этому роду не принадлежащий, не имеет права ни на какую её часть, а русские князья, в свою очередь, не имеют права княжить за её пределами. В сущности, так из идеи отчины выводилось то самое "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим", причём применительно к Руси как целому.
2. Принцип старшинства. Когда волость является отчиной для нескольких человек, то её делят на неравные части; чем старше князь, тем бОльшую часть получает. Если речь о родных братьях, со старшинством всё ясно; если нет, то гораздо сложнее. По смерти кого-то из князей волости перераспределяются соответственно изменившейся ситуации, тоже по старшинству.
3. Принцип изгойства, вытекающий из двух предыдущих. Если князь умер, не достигнув старшинства в своём роду (это весь русский княжеский род, если для данного князя Киев - отчина, а в противном случае - лишь какая-то ветвь Рюриковичей), то его сыновья выпадают из очереди наследования, утрачивают право на главную волость.

Пример для ясности.
У Ярослава Мудрого было 6 сыновей. Старший, Владимир, умер раньше отца. Поэтому его сын утратил право когда-либо занять киевский стол. Наследовал Ярославу его второй сын Изяслав. Его дважды выгоняли из Киева - сначала Всеслав Полоцкий, потом Святослав и Всеволод Ярославичи. Но с точки зрения лествичного порядка это их незаконное княжение в Киеве не делало его отчиной для их сыновей. Изяслав оба раза возвращал себе Киев. Святослав, Вячеслав, Игорь Ярославичи умерли раньше его, и для их потомства Киев поэтому перестал быть отчиной. К моменту смерти Изяслава в живых оставался лишь один его брат - Всеволод. Он и занял киевский стол - на сей раз законно. В 1093 году он умер. Теперь пришла очередь внуков Ярослава Мудрого, а точнее, тех из них, для кого Киев - отчина, то есть сыновей сначала Изяслава, потом Всеволода. По лествице Киев достался Святополку Изяславичу, а после него - сыну Всеволода Владимиру Мономаху.
Вот это лествица в действии. Власть передаётся (не считая двух отклонений при Изяславе, которые оба тогда же были исправлены) действительно по отчине и старшинству, с отсечением лишних по принципу изгойства. Примеров работы лествичной системы можно привести множество - и в Киеве позднее, и в Чернигове, и в Смоленске, и во Владимире-на-Клязьме, и даже в Москве, и т.п. Система эта была основой поддержания хотя бы относительного порядка на Руси около 4 столетий (о её крахе можно говорить лишь в середине 15 века, когда в Москве установилось прямое престолонаследие).

Вопрос: ещё в какой-либо стране нечто подобное было?
Тут вспоминается разве что Польша. Но польская лествичная система - явное подражание русской, которая к тому времени уже устоялась и была полякам хорошо известна. У нас точка отсчёта для лествицы - 1054 год (смерть Ярослава Мудрого). В Польше -1038 год (смерть Болеслава Кривоустого). То есть 84 года спустя. Причём старший сын Болеслава Владислав, подобно Изяславу Ярославичу (который, кстати, приходился ему прадедом по матери), оказался в конфликте с младшими братьями и был вынужден бежать из страны. Но если Изяслав в итоге вернулся на киевский стол, заключив мир со Всеволодом на основании лествичного права, то Владислав так и умер в изгнании. То есть в Польше лествица с самого начала пошла наперекосяк, и лествичное право на практике никогда не имело там такой силы, как на Руси.
А кроме Польши оно где ещё существовало? Да вроде нигде. Что действительно было широко распространено, так это обычай раздела владений между сыновьями правителя; зачастую - с учётом старшинства. Но это же само по себе - никакая не лествица, потому что там не работают её вышеперечисленные принципы. А поскольку не работают, то и сама система не может продержаться не то что 400 лет, но и хотя бы несколько десятилетий. Или кто-то устранит братьев и возьмёт всю власть один или страна будет просто поделена на части. Вот и всё. Приведите хоть один пример сколь-нибудь устойчивой системы, похожей на лествичную, кроме Руси и Польши - тогда и можно будет говорить о том, что лествица была распространённым в те времена явлением. Нет таких примеров. Лествичная система - явление чисто русское.

Но когда она у нас появилась? Некоторые видят её ещё в 10 веке, если не раньше. Но где хоть один очевидный пример передачи власти по лествичному праву? До Святослава сведения о том, как власть переходила из рук в руки, слишком отрывочны, чтобы из них можно было делать определённые выводы на этот счёт. Лишь под 970 годом в летописи видим первое достаточно информативное сообщение на эту тему. Святослав разделил Русь между двумя своими сыновьями - Ярополком и Олегом; о других там сначала не упоминается. Этим бы всё и кончилось, но тут вклиниваются новгородцы: или давай нам тоже князя или найдём его на стороне. Только тут и вспомнили о Владимире; вернее, напомнил его дядя Добрыня. Не будь новгородцев, не получил бы Владимир удела. А если бы, к примеру, тот же Ростов тогда смог надавить на Святослава подобным же образом, то и туда отправился бы ещё один княжеский сын. Мы не знаем его имени и думаем, что его не было? Да если бы не новгородцы, то не знали бы и имени Владимира и думали бы, что Святослав имел всего двух сыновей.
И даже независимо от этого, лествицы тут нет хотя бы уже потому что дело кончилось сосредоточением всей власти в руках одного Владимира.
То же самое после его смерти. Похоже, принцип старшинства был тогда важен чуть ли не для одного святого Бориса.
Правда, в 1026 году Ярослав и Мстислав поделили Русь, исходя из того, что старшему - бОльшая часть (с Киевом), младшему - меньшая (столица - Чернигов). Возможно, даже подразумевалось право младшего на Киев по смерти Ярослава. Однако Мстислав умер первым, и по лествице ему должен был наследовать его младший брат Судислав, но он вместо Чернигова очутился в порубе. Лествица опять обвалилась, не успев окрепнуть.
И лишь с 1054 года можно говорить о лествичной системе как о чём-то реальном.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 13 мар 2015, 19:41

Так о принципах наследования писал С. Соловьев. Наследование княжеской власти следовало этим принципам.

"Родовой быт условливал общую, нераздельную собственность, и, наоборот, общность, нераздельность собственности служила самою крепкою связью для членов рода, выделение условливало необходимо и расторжение родовой связи. Известная уже чешская песня говорит: "когда умрет родоначальник, то все дети сообща владеют оставшимся имением, выбравши себе владыку из рода". Общее владение родовою собственностию необходимо заставляло родичей восстановлять значение отца, выбрать кого-нибудь из себя в отца место, а выбор кого-нибудь вместо отца, следовательно, возобновление прежних отношений, как они были при жизни отца, условливало необходимо и общее, нераздельное владение. Должно заметить, что родовую связь и общую, нераздельную собственность поддерживала простота быта, малочисленность нужд, легко удовлетворяемых общими первоначальными занятиями родичей." (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... lov/03.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Лемурий » 13 мар 2015, 19:48

ИВК писал(а):А кроме Польши оно где ещё существовало? Да вроде нигде...

В Венгрии. Где-то читал, что именно оттуда позаимствовали. Найду - скину.

ИВК писал(а):И лишь с 1054 года можно говорить о лествичной системе как о чём-то реальном.

А почему со смерти Ярослава-то, а не с итогов междоусобицы Ярославичей, когда поняли, что без этого правила перегрызутся. В 1097 было введено понятие "отчина" и закреплено какой князь каким городом владеет. От этого съезда в Любече и отчет системе идет.
Последний раз редактировалось Лемурий 13 мар 2015, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 19:49

Арсений писал(а):Так о принципах наследования писал С. Соловьев. Наследование княжеской власти следовало этим принципам.

"Родовой быт условливал общую, нераздельную собственность, и, наоборот, общность, нераздельность собственности служила самою крепкою связью для членов рода, выделение условливало необходимо и расторжение родовой связи. Известная уже чешская песня говорит: "когда умрет родоначальник, то все дети сообща владеют оставшимся имением, выбравши себе владыку из рода". Общее владение родовою собственностию необходимо заставляло родичей восстановлять значение отца, выбрать кого-нибудь из себя в отца место, а выбор кого-нибудь вместо отца, следовательно, возобновление прежних отношений, как они были при жизни отца, условливало необходимо и общее, нераздельное владение. Должно заметить, что родовую связь и общую, нераздельную собственность поддерживала простота быта, малочисленность нужд, легко удовлетворяемых общими первоначальными занятиями родичей." (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... lov/03.php )

Так это лишь в самом общем виде. А система, построенная строго на принципах отчины, старшинства и изгойства, была только у русских князей со второй половины 11 века.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 19:50

Лемурий писал(а):
ИВК писал(а):А кроме Польши оно где ещё существовало? Да вроде нигде...

В Венгрии. Где-то читал, что именно оттуда позаимствовали. Найду - скину.

Не найдёте. Список венгерских королей и их родственные связи посмотрите. Не было там никакой лествицы.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 13 мар 2015, 20:31

Я же не зря привел цитаты о стодорянах и чехах. В них отражены общие принципы призвания во власть когда еще никаких законов не было. И почему у стодорян 30 князей, а на Руси один? Их сразу было трое, только призваны они были на княжение при отсутствии в Руси титула князя согласно сохранившимся на сегодня источникам.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 20:38

Арсений писал(а):Я же не зря привел цитаты о стодорянах и чехах. В них отражены общие принципы призвания во власть когда еще никаких законов не было. И почему у стодорян 30 князей, а на Руси один? Их сразу было трое, только призваны они были на княжение при отсутствии в Руси титула князя согласно сохранившимся на сегодня источникам.

Может быть, до призвания у народа русь и был обычай разделения власти между несколькими князьями. Но после призвания князь всегда один. Возможно, легенда о загадочной одновременной смерти Синеуса и Трувора отражает конфликт между старыми русскими обычаями и требованиями ильменских словен и прочих - тем требовалось единовластие.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 13 мар 2015, 21:24

Власть там была, но под руководством выборного Гостомысла, который постарел и стал терять власть. Рюриковичей призвали новгородцы с окружавшими их народностями. О киевлянах же речи не было и рюриковичей туда никто не призывал. Это не говорит о том, что у киевлян руководства не было-его сменили ввиду слабости. И в Новгороде был подавлен мятеж. Баланс сил был найден при сохранении остатков родового общинного строя.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 21:32

Арсений писал(а):Власть там была, но под руководством выборного Гостомысла, который постарел и стал терять власть. Рюриковичей призвали новгородцы с окружавшими их народностями. О киевлянах же речи не было и рюриковичей туда никто не призывал. Это не говорит о том, что у киевлян руководства не было-его сменили ввиду слабости. И в Новгороде был подавлен мятеж. Баланс сил был найден при сохранении остатков родового общинного строя.

Есть или нет историческое ядро в сказании о Гостомысле, а едва ли логично объяснять его старостью призвание руси ("призвание варягов"), то есть событие, к корне изменившее ход истории региона.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 13 мар 2015, 21:47

Могли же, выясняется, новгородцы и другого избрать -Вадима Храброго, но он не был из рода Гостомысла, поэтому и не попал в претенденты. В Чехии тоже был прецедент с Пржемыслом, но его выбрала Любуша. Видимо, имела право. Что то отличало князей-не только выборность.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 21:58

Арсений писал(а):Могли же, выясняется, новгородцы и другого избрать -Вадима Храброго, но он не был из рода Гостомысла, поэтому и не попал в претенденты. В Чехии тоже был прецедент с Пржемыслом, но его выбрала Любуша. Видимо, имела право. Что то отличало князей-не только выборность.

Мы о разном говорим. Вы - о личностях (реальных или легендарных). Я - о народе русь; а кто его на тот момент возглавлял - вопрос второстепенный. Вообще, глубинный смысл рассказа о призвании руси, на мой взгляд, вовсе и не династический. Глубинный смысл в том, чтобы объяснить, для чего на свете тот народ, к которому принадлежали и сами летописцы - народ, в летописях именуемый русью. Из легенды о призвании следует, что дело руси - поддерживать мир и порядок во всём этом регионе (Восточной Европе). Чем она занималась и во времена составления первых летописей.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Лемурий » 13 мар 2015, 22:23

ИВК писал(а):Не найдёте. Список венгерских королей и их родственные связи посмотрите. Не было там никакой лествицы.

    "...по смерти Гейзы законное право призывало к власти одного из братьев (ибо у гуннов есть закон, чтобы венец всегда переходил на одного из остающихся братьев), то царь старался возвратить их в отечественную землю, тогда как Гейза, пренебрегши отеческий закон, перенес власть на сына. Итак, гунны, с одной стороны уважая этот закон, а с другой — опасаясь нападения со стороны царя, лишили власти сына Гейзы Стефана и отдали ее одному из Гейзиных братьев, Владиславу, а Стефану, — говорю о старшем, — дали достоинство урума. Это имя у гуннов употребляется для обозначения наследника престола..."
    ---
    ИОАНН КИННАМ Книга 5
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1