Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 13 мар 2015, 22:45

Власть в Венгрии имела отличие от славянской.

«Одно учреждение исключительно свойственно Венгрии и воз­никло как будто бы из стремления оградить государство от опасностей междуцарствия и от столкновения между сеймом и королем.Это была должность палатина.Когда король правил, палатин был верховным судьей и надзирателем пограничных крепостей, оборонявших страну; блюститель закона, он пред­седательствовал на сеймах, хранил государственные уставы и грамоты и передавал королю жалобы его подданных.В случае же отсутствия короля или неспособности его к правлению, а также во время междуцарствия верховная власть переходила к палатину.Нельзя не дивиться тому, что при таких правах палатина эта должность осталась неприкосновенной во все время независимости Венгрии и что как короли не решались уничтожить звание, столь стеснительное для них, так, с дру­гой стороны, никто из палатинов не отважился присвоить себе королевскую власть.»( http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 2751096862 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 22:46

Лемурий писал(а):
ИВК писал(а):Не найдёте. Список венгерских королей и их родственные связи посмотрите. Не было там никакой лествицы.

    "...по смерти Гейзы законное право призывало к власти одного из братьев (ибо у гуннов есть закон, чтобы венец всегда переходил на одного из остающихся братьев), то царь старался возвратить их в отечественную землю, тогда как Гейза, пренебрегши отеческий закон, перенес власть на сына. Итак, гунны, с одной стороны уважая этот закон, а с другой — опасаясь нападения со стороны царя, лишили власти сына Гейзы Стефана и отдали ее одному из Гейзиных братьев, Владиславу, а Стефану, — говорю о старшем, — дали достоинство урума. Это имя у гуннов употребляется для обозначения наследника престола..."
    ---
    ИОАНН КИННАМ Книга 5

А когда этот закон у венгров применялся на практике? В 10 веке у них обычно отцу наследует сын, а позже бесконечная борьба за власть. а вовсе не лествичное право - примерно как у нас после смерти Святослава Игоревича или Владимира Крестителя, но у нас это были эпизоды, а у них хроническая смута.
Скорее, у венгров было то же, что и у других кочевых народов (я тут упоминал про печенегов и монголов). А как это выглядело на практике - по Чингизидам хорошо видно; у них не лествица, потому что не соблюдались принципы ни отчины, ни старшинства, ни изгойства, и получалось всегда много более-менее законных кандидатов на одно место, и вопрос решался выборами или силой. Нельзя, конечно, с уверенностью сказать, как там было у венгров до 10 века - просто материала нет. Но, логически рассуждая, скорее всего было как у других кочевников. И, кстати, лествица нормально работает только при строгой моногамии. Если бы русские князья были многожёнцами или признавали права своих незаконных детей - лествица рухнула бы сразу, потому что безнадёжно запутался бы вопрос о старшинстве.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Лемурий » 13 мар 2015, 22:53

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20941
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 13 мар 2015, 22:58

ИВК,

Либо, наоборот, как раз сыновьям умершего не дозволялось непосредственно ему наследовать (возможно, Константин Багрянородный подразумевает это, говоря о печенегах) - это чтобы закрыть лазейку для замаскированного превращения власти в наследственную.
И ещё. Если у стодорян было 30 князей, то у руси, похоже, всё-таки один


Нет, не один.
"...Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими...."

Игорь тут первый среди равных, а равных 25 князей.

Предоставим слово Константину Львовичу:
"...Девятого сентября, в среду состоялся прием, во всем сходный с вышеописанными , по случаю прибытия Русской княгини Ольги. Княгиня вошла со своими родственницами княгинями и избраннейшими прислужницами, причем она шла впереди всех других женщин, а они в порядке следовали одна за другою; она остановилась на том месте, где логофет обычно предлагал вопросы. Позади ее вошли апокрисиарии Русских князей и торговые люди и стали внизу у завес; последующее совершилось подобно вышеописанному приему.....В Золотой палате состоялся другой званый обед; там кушали все апокрисиарии Русских князей, люди и родственники княгини и торговые люди и получили: анепсий ее 30 милиарисиев , 8 приближенных людей по 20 мил., 20 апокрисиариев по 12 мил., 43 торговых человек по 12 мил., священник Григорий 8 мил., люди Святослава по 5 мил., 6 людей апокрисиариев по 3 мил., переводчик княгини 15 мил...."

апокрисиарий - посол. Картина та же - русскую княгию сопровождают 20 послов других русских князей, причем статус их выше, чем статус людей Святослава. Ольга тоже первая среди равных.

Форма протогосударства - союз князей во главе с выборным главным.
А вот внутри семьи условных рюриковичей, которые минимум дважды возглавляли союз, традиции наследования скорее всего просто нет, ввиду недолгого, видимо, княжеского статуса.
Владения семьи Святослав делит просто: по частям. Киев-Вышгород - Ярополку, свежеприобретенные Овруч - Олегу, Новгород - Владимиру.
Что интересно, Новгород - домен самого Святослава, если верить КБ. Если в этом разделе и была какая-то логика, то только логика родового права, по которому младшему сыну достается дом отца. Еще интересный момент в том, что Ярополк в конфликте с Владимиром неуверенно чувствует себя в Киеве и вынужден бежать в замок с интересным названием Родень. Нет у него поддержки во владениях отца, интересно, почему? а в Родене есть. Может, Родень, - докиевский домен Игоря?

Так это лишь в самом общем виде. А система, построенная строго на принципах отчины, старшинства и изгойства, была только у русских князей со второй половины 11 века.

Абсолютно идентичной не было, а сходные системы были у франков и тюрок. Потомки Ярослава были вынуждены выработать такую систему после изнурительных войн за наследство Владимира.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1980
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 13 мар 2015, 23:19

Признавали, но это были, наверно, исключения. Вот такой они поддерживали порядок-что считали своим старались не упускать. Сама Ольга была, скорее всего, не княжеских кровей.

"Святополк же посадил во Владимире сына своего Мстислава, который был у него от наложницы, а Ярослава послал в Венгрию, приглашая венгров на Володаря, а сам пошел к Киеву." (http://www.bestreferat.ru/referat-65482.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 23:27

Лемурий писал(а):Артамонов М.И. в своей книге <История хазар> гл. 18. Мадьяры и печенеги ссылается на работу:

:arrow: см. Гумилёв Л.Н. Удельно-лествичная система у тюрок в VI-VIII веках: (К вопросу о ранних формах государственности) // Советская этнография 1959. - N 3. - С. 11-25.

Я читал книгу Гумилёва о Тюркском каганате. Да, система передачи власти у рода Ашина гораздо больше похожа на лествичную, чем у Чингизидов. Вообще надо с ней получше разобраться, особенно проследить все моменты перехода власти из рук в руки. Она недолго просуществовала, вот в чём дело, и была задолго до Руси. Тогда как русская держалась до тех пор, пока не выполнила свою роль, то есть её не сменила более совершенная. Это уже показывает, какая из них была устойчивее. И я не отрицаю того, что сама идея лествицы могла быть заимствована русью у кочевников. Это запросто. Но лествица в том виде, какой мы видим её на Руси - нет.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 23:41

Ivanich писал(а):посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли

Скорее, тут имеются в виду князья тех же древлян, северян и т.п., а не князья самой руси. А если и они, то Игорь ведь всё равно выделяется как главный. И в византийских источниках упоминаются ведь именно Игорь, потом Святослав - как князья, а не говорится, что с ними ещё много князей. То есть и в восприятии ромеев на Руси был кто-то один главный.

Ivanich писал(а):Абсолютно идентичной не было, а сходные системы были у франков и тюрок. Потомки Ярослава были вынуждены выработать такую систему после изнурительных войн за наследство Владимира.

У франков не было. Был просто раздел владений между сыновьями, а это другое. А то, что русские князья были вынуждены выработать такую систему... ну да, но другие страдали от усобиц не меньше, а ничего подобного не выработали.
Последний раз редактировалось ИВК 14 мар 2015, 08:50, всего редактировалось 1 раз.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 13 мар 2015, 23:46

Арсений писал(а):"Святополк же посадил во Владимире сына своего Мстислава, который был у него от наложницы, а Ярослава послал в Венгрию, приглашая венгров на Володаря, а сам пошел к Киеву." (http://www.bestreferat.ru/referat-65482.html )

Почти единственный случай. Ещё Олег "Настасьич" (сын Осмомысла) вспоминается (впрочем, там, в Галицкой земле, и лествицы-то никогда, в сущности, не было). А кто ещё? Незаконный сын князя, претендующий на власть - такое явление в истории удельной Руси практически отсутствует.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Лемурий » 14 мар 2015, 00:17

ИВК писал(а):...сама идея лествицы могла быть заимствована русью у кочевников.

Вообще-то, гунны предки мадьяр. Когда Иоанн Киннам пишет о венгерском короле Гейзе II (+1161) и о правилах наследования братьями, он же не на Русь ссылается, а на древний закон гуннов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20941
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 14 мар 2015, 00:33

Лемурий писал(а):
ИВК писал(а):...сама идея лествицы могла быть заимствована русью у кочевников.

Вообще-то, гунны предки мадьяр. Когда Иоанн Киннам пишет о венгерском короле Гейзе II (+1161) и о правилах наследования братьями, он же не на Русь ссылается, а на древний закон гуннов.

Собственно. венгры - угорского происхождения; но не спорю, в их состав могли войти племена и из развалившегося гуннского союза. А гунны тут, скорее, обобщённое название кочевников. Но про заимствование лествицы венграми у Руси я и не говорил; это поляки её у нас заимствовали, а венгры, естественно, у других кочевников. Но тут, опять же, вопрос в терминологии. Я, говоря о лествице, имею в виду лествицу в той упорядоченной форме, какая была у Рюриковичей. А можно и нечто сходное по идее, но гораздо более расхлябанное (когда идеи отчины или старшинства толком не соблюдаются) назвать лествицей. Тут, опять же, материал нужен. По Тюркскому каганату он более-менее есть, по Польше - тем более, а по Венгрии... ну не видно никакой лествицы после оседания венгров на Дунае, а что было до того - опять же, нет материала, нет реальных примеров, доказывающих, что власть в самом деле переходила по лествице. А вообще, если у кого ещё искать лествицу, так именно у кочевников Великой степи. Но, повторюсь, многожёнство в любом случае подрубало её под корень.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 14 мар 2015, 18:27

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли

Скорее, тут имеются в виду князья тех же древлян, северян и т.п., а не князья самой руси. А если и они, то Игорь ведь всё равно выделяется как главный. И в византийских источниках упоминаются ведь именно Игорь, потом Святослав - как князья, а не говорится, что с ними ещё много князей. То есть и в восприятии ромеев на Руси был кто-то один главный.


Исключено, источник прямо говорит:

"...Данники их Славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят однодеревки...

...Когда наступит ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой объезд, и именно в славянские земли Вервианов , Другувитов , Кривичей, Севериев и остальных Славян, платящих дань Руссам..."

Есть русы, которые заключают договор и есть их данники, причем один из арабских источников сообщает, что русам в землях славиний было настолько "комфортно", что, извините, по нужде в лес они были вынуждены ходить по трое.

Посмотрим на доклассовую этнографию:
"....Совсем иначе выглядела тухумная организация у вайна-
хов (чеченцев и ингушей) и горских народов Северо-
Западного Кавказа. Это были огромные фамилии, каждая из
которых могла включать по нескольку тысяч человек, селе-
ния которых могли быть разбросаны по обширной террито-
рии. Несколько десятков таких фамилий составляли ядро
народности
. Они назывались по имени родоначальников
или тех мест, в которых жили. Например, чеченские селения
Парчхой и Юрт-аул еще в XIX в. относились к одному клану
Парчхой, который, по народным преданиям, в XIV в. спу-
стился из местности Нашха в Аккинских горах и обосновался
в долине Терека. Выходцы из той же местности основали в
междуречье Аксая и Ярыксу крупные аулы, называвшиеся
каждый по имени своего тайпа — Беной, Курчалой, Цонта-
рой, Цечой или Кешен-аул..."

Имхо, параллель полная. Есть условно тухум-рус, состоящий из нескольких десятков фамилий. Фамилия управляется старейшиной-князем (значение слова князь-старейшина, старший). Весь тухум возглавляет выбранный из князей - великий князь.
Организация признается соседями и попадает в договор.
Место Ольги и Святослава в договоре, имхо, обусловлено тем, что они на момент заключения являлись князьями Вышгорода и Новгорода - полноправными участниками союза. Остальные князья, имхо, имели постоянные владения в пределах тн Русской земли в узком смысле, чему можно найти археологические подтверждения.
Интересно, что Свенельд не являлся со-заключантом договора Игоря с греками.

Ну и в заключение:
"....а. На Западном Кавказе кланы
имели также свои родовые знаки — тамга. Тамгой метили
лошадей и крупный рогатый скот, изображали ее на надгро-
биях и стенах домов членов клана...".
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1980
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 14 мар 2015, 19:01

Ivanich писал(а):Исключено, источник прямо говорит:

"...Данники их Славяне, называемые Кривитеинами и Лензанинами, и прочие Славяне рубят однодеревки...

...Когда наступит ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой объезд, и именно в славянские земли Вервианов , Другувитов , Кривичей, Севериев и остальных Славян, платящих дань Руссам..."

Есть русы, которые заключают договор и есть их данники,

Тут не так просто. Уплата дани не равносильна бесправию (к слову, по тому же Багрянородному, русь покупала однодеревки у своих данников). Да и вообще, русская власть не могла держаться на насилии - силы не хватило бы. Вернее, тех же древлян, северян или уличей, вполне возможно, подчинили силой. Но вот ильменские словене, кривичи, чудь, поляне. по летописям, постоянно заодно с русью - это и объясняет устойчивость русской власти. И нисколько не удивительно, если их князья участвовали в заключении договора.

Ivanich писал(а): один из арабских источников сообщает, что русам в землях славиний было настолько "комфортно", что, извините, по нужде в лес они были вынуждены ходить по трое.

Так они друг друга боялись, а не данников, судя по тому источнику :wink:

Ivanich писал(а):Имхо, параллель полная. Есть условно тухум-рус, состоящий из нескольких десятков фамилий. Фамилия управляется старейшиной-князем (значение слова князь-старейшина, старший). Весь тухум возглавляет выбранный из князей - великий князь.
Организация признается соседями и попадает в договор.
Место Ольги и Святослава в договоре, имхо, обусловлено тем, что они на момент заключения являлись князьями Вышгорода и Новгорода - полноправными участниками союза. Остальные князья, имхо, имели постоянные владения в пределах тн Русской земли в узком смысле, чему можно найти археологические подтверждения.
Интересно, что Свенельд не являлся со-заключантом договора Игоря с греками.

Святослав тут скорее потому что наследник (а новгородское княжение прилагалось к этому, наверное), а Ольга - потому что княгиня, а Вышгород, может, был "княгининым городом".
Со Свенельдом вообще куча загадок: и в договоре его нет, и сведения о нём в ПВЛ урезаны (судя по тому, что часть вырезанного сохранилась в Новгородской первой), и византийцы явно считали его второстепенным персонажем, а между тем похоже на то, что он лет 40 был более могуществен, чем сами князья.
С чем я точно согласен, так это с тем, что чрезвычайно важно по возможности реконструировать структуру русского общества той эпохи, а тут аналогии с другими народами, от монголов до чеченов, могут быть крайне полезны.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 14 мар 2015, 21:00

ИВК,

И нисколько не удивительно, если их князья участвовали в заключении договора.


??? В договоре конкретно сказано - от рода русского все фигуранты договора - русы. Данники ни при чем. Долю добычи получают непосредственные участники походов, воины от чуди, варяг, славян + непосредственные участники от руси + Русь, русская земля (тухум русь).
Более того, и византийские и автохтонные (паруса русам шелковые, а словенам корпинные) источники подчеркивают подчиненное положение славиний.
А что такое подчиненное положение в раннее средневековье мы видим на примере совместных штурмов авар и славян Константинополя, повторной дани Игоря и пр.
Уплата дани не равносильна бесправию
Однозначно, только всякое случается.

Да и вообще, русская власть не могла держаться на насилии - силы не хватило бы. Вернее, тех же древлян, северян или уличей, вполне возможно, подчинили силой. Но вот ильменские словене, кривичи, чудь, поляне. по летописям, постоянно заодно с русью - это и объясняет устойчивость русской власти.


Про полян разговор особый. А вот как выглядело подчинение славиний, мы видим на примере Рогнеды и Рогволда - пример, дошедший до нас за счет того, что Рогнеда была матерью очень влиятельных людей. Подчинение славиний шло большой кровью, что подтверждается археологически. А вот устойчивость получилась из податной реформы Ольги и религиозной Владимира.

Святослав тут скорее потому что наследник
Не факт, есть неясные сведения о брате Святослава.

Ольга - потому что княгиня, а Вышгород, может, был "княгининым городом".
Ни до, ни после женщины, обладающие властью, не зафиксированы. Ольга же сама мстит за Игоря (нонсенс для родового строя - у Игоря есть родственники-мужчины), посылает послов, возглавляет союз (тухум рус), ездит попить чайку к Константину во главе посольства - абсолютно самостоятельная роль.

Со Свенельдом вообще куча загадок: и в договоре его нет, и сведения о нём в ПВЛ урезаны
Собственно, как и со всеми персонажами из 10 века. Имхо, этот человек - глава одной из фем печенегов, не исключено, что он убил Святослава.

Так они друг друга боялись, а не данников, судя по тому источнику
Настолько суровы, что сами себя боятся :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1980
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 14 мар 2015, 21:36

В договоре конкретно сказано - от рода русского все фигуранты договора - русы.

Все перечисленные фигуранты - да, и то, что их много. доказывает сложность структуры народа русь (только это не тухум; тухум - совсем другое), ограниченность власти князя. Я не об этом. "послании ѿ Игорѧ великого кнѧзѧ Рускаго и ѿ всеӕ кнѧжьӕ и ѿ всѣх людии Рус̑коє земли". Русской землёй называлась вся подконтрольная русской власти территория, так что "все люди Русской земли" - это, в подавляющем большинстве, не русь, а все эти древляне, северяне и т.д., а у них свои князья. Похоже, своих послов у них тут нет; наверное, Игорь их всех и представляет. Я не настаиваю, тут разбираться надо, но "все люди Русской земли" - никоим образом не одна русь, вот это нельзя игнорировать.

Про полян разговор особый.

И про ильменских словен, и (с оговорками, наверное) про кривичей и чудь - то есть тех, кто, собственно, и призвал русь из-за моря. Не знаю, как русь могла удерживать власть, не опираясь на союз с частью местного населения. Не надо преувеличивать собственные возможности руси; её же было мало (много-то откуда взялось бы?)

Не факт, есть неясные сведения о брате Святослава.

Братьев у Святослава могло быть сколько угодно, не спорю; тут не на что опереться, чтобы разобраться с этим.

Ни до, ни после женщины, обладающие властью, не зафиксированы. Ольга же сама мстит за Игоря (нонсенс для родового строя - у Игоря есть родственники-мужчины), посылает послов, возглавляет союз (тухум рус), ездит попить чайку к Константину во главе посольства - абсолютно самостоятельная роль.

Так и аналогов Свенельду (но с печенегами вы его без всякого основания увязываете, по-моему) нет ни до того, ни после него. То есть в тот период сразу два немыслимых в другое время персонажа: женщина с невероятной для женщины на Руси властью и с воевода невероятной для воеводы властью. Надо как-то в связке их рассматривать.

Настолько суровы, что сами себя боятся

Так кровная месть и всё такое :wink: И в Норвегии и в Исландии, как видно из саг, люди тоже постоянно с оружием ходили.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 15 мар 2015, 13:08

ИВК писал(а):
Арсений писал(а):"Святополк же посадил во Владимире сына своего Мстислава, который был у него от наложницы, а Ярослава послал в Венгрию, приглашая венгров на Володаря, а сам пошел к Киеву." (http://www.bestreferat.ru/referat-65482.html )

Почти единственный случай. Ещё Олег "Настасьич" (сын Осмомысла) вспоминается (впрочем, там, в Галицкой земле, и лествицы-то никогда, в сущности, не было). А кто ещё? Незаконный сын князя, претендующий на власть - такое явление в истории удельной Руси практически отсутствует.


Исключений немного, но они есть: Владимир у Святослава был от ключницы Малуши, а Святополк у Владимира был от взятой им в наложницы беременной жены законного киевского князя Ярополка, низложенного Владимиром. Святополка называли сыном двух отцов-от двою отцю.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2