В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 13:28

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Ну, из текста следует, что поляне - иное название тех же словен, что стали Русью.
Русь получила прозвание от варягов - то есть эта русь не та, которую вывел никто не знает откуда Рюрик (он ее всю вывел

Поляне тут упомянуты чисто для примера: мол, называются полянами пор местности, а по языку славяне; то есть с таким же основанием летописец мог привести в пример древлян, волынян и т.п. Получается, из текста следует, что определённая часть славян получила от варягов-руси имя русь. Тут прямая аналогия с переносом на другую часть славян этнонима болгары. А насколько это сообщение летописи соответствовало реальности - другой вопрос.

Да нет, здесь написано, что русь - только поляне. Это ведь либо новгородец писал, либо кто-то озаботился просвещением новгородцев. И не было ему дела до волынян и древлян - с ними ильменцы не пересекались. Или горцы с лесовиками попали в русь позже. Мне ближе второй вариант... когда бывшие поляне разнесли свое новое имя по городам и весям.
А болгары... ну, чем напрягать фантазию, проще кальку с Болгарского царства наложить на Русскую землю. Оселедцы носили болгарские цари и Святослав (Игоревич) - не в первом же болгарском походе он сменил прическу? Мог, конечно, раз уж сел на трон, но как бы тогда до запорожцев дошла эта мода?
Последний раз редактировалось Nikola 29 мар 2015, 13:50, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 13:49

Nikola писал(а):Да нет, здесь написано, что русь - только поляне. Это ведь либо новгородец писал, либо кто-то озаботился просвещением новгородцев. И не было ему дела до волынян и древлян - с ними ильменцы не пересекались. Или горцы с лесовиками попали в русь позже. Мне ближе второй вариант... когда бывшие поляне разнесли свое новое имя по городам и весям.

"Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ❙"
"А славянский язык и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский"
Если тут речь только о полянах, то получается, что это только они от варягов прозвались русью? Но в дальнейшем русью именуется вообще государствообразующий народ, а не население какой-то небольшой местности (земли полян), и Русской землёй вплоть до тридцатых годов 12 века в летописях называется вся подчиняющаяся русским князьям территория, лишь потом на время возникает параллельное понимание Русской земли как Среднего Поднепровья (а это, кстати, отнюдь не только полянские земли).
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 14:49

ИВК, а как же словене? С них ведь князья начали освоение своего ареала, названного Русской землей, по версии авторов учебников истории 11-12 века? Что, Новгород остался вне Русской земли? Руси там никогда не водилось... как это поляне получили новое прозвище, а ильменцы обошлись? Русь и Русская земля, возможно, и имеют один корень, но все же - сами по себе. И какое государство образовывала Русь?
Князьям до государей - через Золотую Орду. В государи только Святослав выбился - да и то ненадолго и далеко на юге он болгарскую корону примерил... оселедец у него был и до того, надо полагать. Русских князей греки титулуют "архонтами" - болгарских царей разве так называли? Архонт - никак не государь.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 15:07

Моё мнение о связи названия Русь и Среднего Поднепровья вот тут: viewtopic.php?p=226117#p226117
Если есть возражения, то давайте там и обсудим. А то я уже не понимаю, о чём вы: при чём тут архонты и государи и с чего бы Русь и Русская земля "сами по себе".
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 15:21

ИВК писал(а):Моё мнение о связи названия Русь и Среднего Поднепровья вот тут: viewtopic.php?p=226117#p226117
Если есть возражения, то давайте там и обсудим. А то я уже не понимаю, о чём вы: при чём тут архонты и государи и с чего бы Русь и Русская земля "сами по себе".

А при том... для Вас Русь и Русская земля - одно и то же. А это вовсе не так... Русская земля - это территория, вовсе не обязательно населенная Русью, Русь же - этноним несколько необычного происхождения.
Вот и гадай - кто от кого имя перенял...
Последний раз редактировалось Nikola 29 мар 2015, 15:27, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 15:24

Nikola писал(а):А при том... для Вас Русь и Русская земля - одно и то же. А это вовсе не так... Русская земля - это территория, Русь же - этноним несколько необычного происхождения.

Этноним русь - это одно. Производное от него название Русская земля (Русь) - другое. Я одно с другим вовсе не путаю :)
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 15:31

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):А при том... для Вас Русь и Русская земля - одно и то же. А это вовсе не так... Русская земля - это территория, Русь же - этноним несколько необычного происхождения.

Этноним русь - это одно. Производное от него название Русская земля (Русь) - другое. Я одно с другим вовсе не путаю :)

Это где Русскую землю именуют Русью? Точнее - когда? При татарах али еще позже?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 15:47

Nikola писал(а):Это где Русскую землю именуют Русью? Точнее - когда? При татарах али еще позже?

Например, по ПВЛ за 969 год Святослав говорит:
"не любо ми єсть в Києвѣ жити . хочю жити в Пєрєӕславци . в Дунаи
. ӕко то єсть среда земли моєи . ӕко ту всѧ благаӕ сходѧтьс̑ . ѿ Грѣкъ паволокы .
золото . вино . и ѡвощи разноличьнии . и и Щеховъ . и изъ Оугоръ
сєрєбро и комони . изъ Руси же скора . и воскъ . и мєдъ . и челѧдь"
Далее, под 971 годом он же:
"поиду в Русь приведу боле дружинъ"
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 19:36

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Это где Русскую землю именуют Русью? Точнее - когда? При татарах али еще позже?

Например, по ПВЛ за 969 год Святослав говорит:
"не любо ми єсть в Києвѣ жити . хочю жити в Пєрєӕславци . в Дунаи
. ӕко то єсть среда земли моєи . ӕко ту всѧ благаӕ сходѧтьс̑ . ѿ Грѣкъ паволокы .
золото . вино . и ѡвощи разноличьнии . и и Щеховъ . и изъ Оугоръ
сєрєбро и комони . изъ Руси же скора . и воскъ . и мєдъ . и челѧдь"
Далее, под 971 годом он же:
"поиду в Русь приведу боле дружинъ"

Где тут слова "Русская земля"?
И не стоит забывать - это слова не Святослава, а живущего лет так через сто или двести после его кончины писателя, который использует слова из повседневного обихода. .
Но будем считать, устная традиция донесла слова Святослава без искажений.
Какая тут земля упомянута? Земля, завоеванная Святославом, Болгария. Святослав не то в болгарские цари пролез, не то и вовсе в императоры, обложив данью болгарского царя и откромсав еще кусок у кого-то. Все. Более никаких земель.
От чехов, от греков, от мадьяр, от руси...
В Русь за дружиной - это вообще малопонятно... но чем тут могла помочь Русская земля? Из Руси можно было бы набрать охотников, готовых все бросить и пойти за князем на край света, точно зная, что возврата не будет. Дружина - это не наемники, объединение добровольное. Аналог - скандинавский хирд. Святославу, конечно, заплатили отступные - но отдавать их чужим людям дружина не собиралась, потому вопрос о наемниках, надо полагать, и не поднимался. И не надо ради пополнения дружины вступать на Русскую землю - что Святослав и не сделал. Остановился на Хортице. Достаточно клич кинуть в русь.
Последний раз редактировалось Nikola 29 мар 2015, 20:33, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 19:47

Nikola писал(а):Где тут слова "Русская земля"?

Напоминаю ваши же слова:
Nikola писал(а):Это где Русскую землю именуют Русью?

Так вот, в обоих упомянутых мною случаях Святослав именует Русью Русскую землю... а по-вашему, что он имеет в виду? :?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 20:42

Русь, которая торгует рабами - это не Русская земля, а та самая русь, которая участвует в договорах с греками наравне с князем. Это не варяги-русь, этих представлял бы князь. И это не может быть единая и неделимая политическая формация - ее тоже представлял бы князь, существуй таковая в реале, а не только идейно. Это могут быть только представители разных земель, населенных русью, попросту - городов, коим было дело до ромеев. Словен вроде как приглашали только пограбить, а не присягать...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 20:56

Nikola писал(а):Русь, которая торгует рабами - это не Русская земля, а та самая русь, которая участвует в договорах с греками наравне с князем. Это не варяги-русь, этих представлял бы князь. И это не может быть единая и неделимая политическая формация - ее тоже представлял бы князь, существуй таковая в реале, а не только идейно. Это могут быть только представители разных земель, населенных русью, попросту - городов, коим было дело до ромеев. Словен вроде как приглашали только пограбить, а не присягать...

Надеюсь, вы найдёте кого-нибудь, кто поймёт, о чём вы говорите :)
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Ivanich » 30 мар 2015, 13:41

quote="bergu"
Любшу сожгли, но это не значит что не было других городищ по волхову и ильменю.
В то время эта земля была частью экспансии варягов в суоми, и там находились автохтонные угро-финские племена как водь, ижора и другие. Словены которые вышли с полабских земель были такие же находники, которые вторглись в земли финнских народов, где уже существовала варяжская гардорика по сбору дани и торговле. Может поэтому к гардорике и пошли. По одному только волхову было около 10 скандинавских городищ. Писать о том что кто то кого призывал, не подтверждается археологией. Культура новгородских сопок не отличается от культуры псковских длинных курганов


А можно узнать конкретно, какие 10 городищ по Волхову в 9-10 в.? И на основании каких данных существует Ваша "гардорика" и в какое время?
Что-то видится, что кроме Ладоги, городов там нет, а Ладога - типичное ОТРП, как сейчас рестстейшн на крупных автотрассах: СТО, АЗС,шиномонтаж, готель, кафе, ресторан, шашлык-шаурма, куртизанки, тут же служители культов ошиваются для ран душевных, только магазинов нет - мелкие ремесленники (кому амулет сварить, кому ножик починить): вот и выходит многоэтничная окрошка из всех культур и племен.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Арсений » 31 мар 2015, 13:52

В доолеговский период киевская земля находилась под хазарско-мадьярским контролем и никого больше со стороны призывать не могла. Новгородцы же с соседями варягов изгнали и пригласили на княжение не скандинавов, как пишут, а поморов с южных берегов Балтики во главе с Рюриком. Приведенная мной ранее констатация отсутствия среди 500 шт. останков кораблей судов скандинавского типа это подтверждает. Про деление племен русской равнины на зоны хазарско-мадьярского и варяжского контроля писал еще Вернадский Г.В.

"Возведение Саркела явилось лишь первым шагом в стремлении хазар взять Русский каганат в кольцо. Чтобы обезопасить свой контроль над нижним Доном и предотвратить возможность прихода новых варяжских отрядов на помощь русским, хазары вынуждены были также удерживать контроль над верхним Доном и верхним Донцом. Такая политика была также продиктована и экономическими соображениями. Именно по верхне-донецкому пути азовские русские получали с севера меха. Примечательно то, что как только хазары завоевали русские племена в районе Оки, они наложили дань в мехах.
Работы по строительству Саркела начались около 833 г. Мы можем представить, что к 840 г. хазары, должно быть, завоевали северян и вятичей, а позднее – также и радимичей. Относительно хазарского контроля над полянами свидетельства противоречивы. Под датой 6367 г. от сотворения мира (859 г. н.э.) летописец записывает, что поляне платили хазарам дань мехами1255.
Мы можем предположить, что хотя хазарские войска и дошли до Киева, они вряд ли оставались там долго. Ввиду другой доступной информации нам следует считать, что фактический контроль над Киевом был установлен мадьярами. Поскольку сами мадьяры являлись хазарскими вассалами, поэтому нет противоречия в источниках, одни из которых называют хазар, а другие – мадьяр правителями Киева. В этой связи «Повесть временных лет» говорит только о хазарах1258. Мадьярская версия дана в хронике нотариуса короля Белы1259. Она была написана в тринадцатом веке, но ее составитель использовал старую мадьярскую хронику, так называемую Gesta Hungarorum («Венгерские деяния»), которая была написана в начале двенадцатого века, то есть одновременно с русской «Повестью временных лет»1260. Согласно нотариусу Белы, мадьярский воевода Олом (или Алмус) разбил киевлян, которые были принуждены после этого признать его господство1261. В связи с этим следует отметить, что «Повесть временных лет» упоминает дворец Олома («Олмин двор»), который был расположен на холме возле Киева1262. Эта гора была известна как поселение угров (т.е. мадьяр) – Угорское1263.
Воевода Олом (?????????, ср. Алмус) также упоминается в книге Константина Багрянородного «Об управлении империей»1264. Макартни считает, что сын Олома родился около 840 г.1265. А если так, то дата рождения Олома приходится на период несколько раньше 820 г., во всяком случае, не позже этого года. Видимо, он был во цвете лет ко времени, когда хазары появились в Киеве, около 840 г. Мы можем предположить, что между хазарами и мадьярами было достигнуто соглашение, по которому Киев был оставлен в подчинении Олому." (http://www.textfighter.org/raznoe/Histo ... usskim.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение bergu » 31 мар 2015, 17:27

Ivanich писал(а):
quote="bergu"
Любшу сожгли, но это не значит что не было других городищ по волхову и ильменю.
В то время эта земля была частью экспансии варягов в суоми, и там находились автохтонные угро-финские племена как водь, ижора и другие. Словены которые вышли с полабских земель были такие же находники, которые вторглись в земли финнских народов, где уже существовала варяжская гардорика по сбору дани и торговле. Может поэтому к гардорике и пошли. По одному только волхову было около 10 скандинавских городищ. Писать о том что кто то кого призывал, не подтверждается археологией. Культура новгородских сопок не отличается от культуры псковских длинных курганов


А можно узнать конкретно, какие 10 городищ по Волхову в 9-10 в.? И на основании каких данных существует Ваша "гардорика" и в какое время?
Что-то видится, что кроме Ладоги, городов там нет, а Ладога - типичное ОТРП, как сейчас рестстейшн на крупных автотрассах: СТО, АЗС,шиномонтаж, готель, кафе, ресторан, шашлык-шаурма, куртизанки, тут же служители культов ошиваются для ран душевных, только магазинов нет - мелкие ремесленники (кому амулет сварить, кому ножик починить): вот и выходит многоэтничная окрошка из всех культур и племен.



У нас очень удивительные любители истории древней Руси, которые только по им известным причинам, выделяют Ильмень и Волхов, от остальной экспансии викингов в земли угро-финских племен. Экспансия викингов на Волхов и Ильмень это часть общей экспансии викингов в землю всей земли суоми. И все эти племена как ижора, водь, карелы и другие называли пришельцев руотси.
Посмотрите на берега Вплхова и раскопки там. Сплошные сторожевые посты которые перекрывали реку и скорее всего собирали дань. Гардарики была не только на Волхове и Ильмене, она была на всей земле Суоми. Это исторически не правильно выделять Волхов и Ильмень, только потому что туда с балтики пришли словены, а потом подошли кривичи. Если на всей угро-финской земле викингов называли руотси, то тогда вся эта земля должна считаться Русью как продукт экспансии варягов к финнам, к которым добавились два подошедших племени как Словены и Кривичи. Которые переняли название руотси у местных племен. Варяги пошли дальше и стали строить торговые городища у Булгар, где их и находит Ибн Фадлан. Который с предельной точностью описал быт викингов и их ритуальные обряды. Которые не трудно найти в описаниях быта викинков у шведских историков. Как например поднос утренней лохани для умывания, полоскания рта и сплевывания и по старшенству ее подносят всем дальше.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10