В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

[ИВК]

Вы как себе представляете русь 9 века, если попробовать нарисовать целостную картину? Вот живёт в Восточной Европе в 9 веке (ещё до 839 года появился, во всяком случае) народ, именующий себя русью; в его руках власть над территорией, где проживают некоторые другие народности. Допустим, что он варяжского происхождения и что даже его самоназвание когда-то произошло от руотси - и что это, по большому счёту, меняет? Всё равно ведь руси нужно, чтобы никакие "варяги из заморья" сюда не лезли, не грабили и дань брать не пытались; ну разве что в качестве наёмников понадобятся. То есть русь - объективно антиваряжская сила, она организует местное население для противостояния варяжской экспансии. Противоречит ли этому сообщение летописи о варяжском происхождении самой руси? Да ни в малейшей степени. Ну, предположим, пришла русь из Скандинавии когда-нибудь в 8 веке, а в 9 веке какое это уже имеет практическое значение, если русь к тому времени нашла общий язык с населением севера Восточной Европы и является препятствием для варяжской агрессии, а никак не её проводником?

[Лемурий]

Не частное "свеи", а общее "варяги", как могли быть и ютландцы (Рёрик Ютландский) так жители Рослагена, но не могут быть полабы, поколику русы на славян с кораблей нападали по Ибн-Русте и ПВЛ "русь" и "славян" различает.

[Лемурий]

То есть русь - объективно антиваряжская сила, она организует местное население для противостояния варяжской экспансии...

Ну да, ну да: для скандинавов путь к грекам по Днепру "прорубили", среди подписавших договор с греками те, кто "оружием" клянется Карлы, да Фарлавы, Хельга (Олег) после торговых льгот через Ладогу за море уплыл, а в остальном, как говорит Фомин "славяне визы варягам выдавали"

[ИВК]

для скандинавов для путь к грекам по Днепру "прорубили"

Для себя, а не для скандинавов .

среди подписавших договор с греками те, кто "оружием" клянется Карлы, да Фарлавы

Эти имена как-то доказывают, что русь представляла в Восточной Европе интересы, скажем, Швеции?

Хельга (Олег) после торговых льгот через Ладогу за море уплыл

Просто одна из версий.

[ИВК]

В любом случае, суть вопроса не в именах и т.п., а в том, что такое русь 9 века - самостоятельный народ, интересы которого связаны с Восточной Европой, или же просто колониальные войска некой заморской метрополии. Второму варианту противоречит уже сам факт наличия у руси собственного этнонима. Ну не может его быть у вояк-колонизаторов, которые, отслужив в колонии какой-то срок, возвращаются в метрополию, как это, по вашему мнению, сделал Олег. Колонизаторы - не этнос, и отдельного этнонима иметь не могут.

[Nikola]

Я не понимаю... разве норманисты не ограничиваются скандинавским происхождением династии? Ну, еще фантазии на тему, что славяне, по убогости своей, не могли изобрести государства. Но чтоб эта самая варяжская русь представляла интересы каких-то иных варягов - это кто выдумал? Кто из норманистов утверждал, что не вся русь пришла с Рюриком, где-то осталась метрополия? Никаких других известий о призвании, кроме ПВЛ, нет. Отсылки к другим "летописям" - туфта, это все тот же самый рассказ из ПВЛ, отредактированный по вкусу, издание очередное, дополненное и переработанное. Норманисты читают так, антинорманисты - эдак, но один и тот же текст. Я же полагаю, что только полноценное государство могло пригласить из-за бугра топ-менеджера. Два слова - "володети" и "наряд" дают пищу фантазии... никто ж не знает, в каком значении их употребили.
Ну да , ПВЛ различает русь и славян. А это различие раскрыто в другом тексте... славяне - это ильменцы, а русь - поднепровцы. Русь и славяне вместе встречаются только в рассказе о происхождении имени "русь" и в описаниях военных походов на греков с участием Новгорода. Попросту автор ПВЛ сплагиатил рассказы про эти походы из текста новгородского происхождения.

[Лемурий]

Хельга (Олег) после торговых льгот через Ладогу за море уплыл

Просто одна из версий.

Ну да, ну да, а вторая версия, что он в скандинавской Ладоге остался, в любом случае не на славянской стороне:

"Иде Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла его в ЛадозЂ. (НПЛ мл. изв. 922)

[ИВК]

Но чтоб эта самая варяжская русь представляла интересы каких-то иных варягов - это кто выдумал? Кто из норманистов утверждал, что не вся русь пришла с Рюриком, где-то осталась метрополия?

Это скорее к Лемурию вопрос. Когда он говорит:

для скандинавов путь к грекам по Днепру "прорубили", среди подписавших договор с греками те, кто "оружием" клянется Карлы, да Фарлавы, Хельга (Олег) после торговых льгот через Ладогу за море уплыл

то это вроде как и предполагает метрополию в Скандинавии: для её жителей русь прорубает путь "в греки" и туда, в скандинавскую метрополию, возвращается отслуживший в славянской колонии Олег. Во всяком случае, я именно так Лемурия понял; если ошибся, то он уточнит, наверное

Ну да , ПВЛ различает русь и славян. А это различие раскрыто в другом тексте... славяне - это ильменцы, а русь - поднепровцы.

Словене (там, где упоминаются рядом с русью) - это ильменцы, согласен. А вот русь с какой стати сделалась поднепровцами?

[ИВК]

Ну да, ну да, а вторая версия, что он в скандинавской Ладоге остался, в любом случае не на славянской стороне:

Ладога русская, а не скандинавская. И то, что Олег туда зачем-то ушёл (если его уход - не вымысел), меня нисколько не удивляет, поскольку я считаю, что фактический центр Руси до княжения Ярослава включительно находился на волховском севере.

[Nikola]

Но чтоб эта самая варяжская русь представляла интересы каких-то иных варягов - это кто выдумал? Кто из норманистов утверждал, что не вся русь пришла с Рюриком, где-то осталась метрополия?

Это скорее к Лемурию вопрос. Когда он говорит:

для скандинавов путь к грекам по Днепру "прорубили", среди подписавших договор с греками те, кто "оружием" клянется Карлы, да Фарлавы, Хельга (Олег) после торговых льгот через Ладогу за море уплыл

то это вроде как и предполагает метрополию в Скандинавии: для её жителей русь прорубает путь "в греки" и туда, в скандинавскую метрополию, возвращается отслуживший в славянской колонии Олег. Во всяком случае, я именно так Лемурия понял; если ошибся, то он уточнит, наверное

Ну да , ПВЛ различает русь и славян. А это различие раскрыто в другом тексте... славяне - это ильменцы, а русь - поднепровцы.

Словене (там, где упоминаются рядом с русью) - это ильменцы, согласен. А вот русь с какой стати сделалась поднепровцами?

А кем еще она могла быть? Те же славяне, оне же поляне, получившие прозвание от варягов. Варяги-русь пришли с Рюриком и исчезли. Нет их больше, и следов их нет.

[ИВК]

А кем еще она могла быть? Те же славяне, оне же поляне, получившие прозвание от варягов. Варяги-русь пришли с Рюриком и исчезли. Нет их больше, и следов их нет.

Когда именно поляне стали русью, по вашему мнению?

[Nikola]

Но чтоб эта самая варяжская русь представляла интересы каких-то иных варягов - это кто выдумал? Кто из норманистов утверждал, что не вся русь пришла с Рюриком, где-то осталась метрополия?

Это скорее к Лемурию вопрос. Когда он говорит:

для скандинавов путь к грекам по Днепру "прорубили", среди подписавших договор с греками те, кто "оружием" клянется Карлы, да Фарлавы, Хельга (Олег) после торговых льгот через Ладогу за море уплыл

то это вроде как и предполагает метрополию в Скандинавии: для её жителей русь прорубает путь "в греки" и туда, в скандинавскую метрополию, возвращается отслуживший в славянской колонии Олег. Во всяком случае, я именно так Лемурия понял; если ошибся, то он уточнит, наверное

Ну да , ПВЛ различает русь и славян. А это различие раскрыто в другом тексте... славяне - это ильменцы, а русь - поднепровцы.

Словене (там, где упоминаются рядом с русью) - это ильменцы, согласен. А вот русь с какой стати сделалась поднепровцами?

А кем еще она могла быть? Те же славяне, оне же поляне, получившие прозвание от варягов. Варяги-русь пришли с Рюриком и исчезли. Растворились в болотах.
Ладога, возможно, и была основана скандами - они же в греки по Волхову шастали. Почему бы им не обустроить этот самый путь из варяг в греки? Вот только эти поездки на юга начались задолго до Рюрика... А призванный Рюрик садится в Ладоге - по одной из версий, да там ему и место было. Это ж военное поселение, крепость. Он сел там, куда его призвали словене, кривичи и финны. Значит, Ладога - уже не скандинавская, она принадлежит призвавшим, происхождение самого Рюрика тут никакого значения не имеет - национальность наемников не определяет политический статус населенного пункта.
Но напомню: древнерусская литература начинается во второй половине 11 века, а известна по спискам 14 века и и более поздним. Авторы "летописей" не были современниками даже крещения Руси...что уж говорить о временах Олега Вещего. Это ж фольклорный персонаж. У него могил, наверное, не меньше, чем у Насреддина. Да и вообще - Олегов могло быть много.

[bergu]

То есть никто не хочет принимать во внимание что торговые пути были открыты к арабам и грекам и использовались до прихода с балтики словенов, а потом и кривичей? Это около 100-150 лет до подхода славян. В рунах написано что люди рос плыли купцами начав водить торговые караваны еще с 6 века. Что путь к арабам и грекам был основной за серебром, еще до завоевания англии, а потом и франкии. В франкии они получили имя норманы и сами так себя начали называть. Даже есть нормандия. Тоже самое как и Русь. Скандинавия уже не могла жить без арабского серебра, пока серебряные копи не истощились. Очень много есть и о славянах рабах на рынке дербента и других иранских и арабских рынков. Рабы в каффе, куда варяги их тоже везли.
Времени до получения самоназвания достаточно как и в случае с норманами.

Повторюсь: то, что русь называла себя русью, а не шведами или ещё как-то, доказывает, что она ощущала себя отдельным народом, чужим для шведов и прочих норманнов. Каково бы ни было её происхождение, а в 9 веке это - народ, живущий (весь, целиком) в Восточной Европе, а не часть шведского или какого-то ещё заморского народа. Это делает абсурдным взгляд на русскую власть над частью Восточной Европы как на "варяжское завоевание". Потому что русь - тут, а варяги - за морем, и появляются они здесь (после призвания руси) лишь эпизодически в качестве наёмников.Если варяжское завоевание и было раньше, то после призвания руси его повторение стало невозможным.

Надо все же вам посмотреть на историю швеции. До объединения швеция делилась на северных свеев и южных гетов. У этих племен существовал только общинно-родовой строй , с местными конунгaми, власть которых постоянно менялась через претендентов. И только к началу 8 века страну стали называть швецией, а жителей свенами. До этого никто себя никак не называл. А называли себя родовыми именами или по местности где они жили или по родовому имени конунга. В Упсале было главное и громадное капище для всех родов, куда раз в три года ходили для человеческих жертвоприношений, и постоянно посылали дары богам. Поэтому в месте где находилось капище проводился языческий фестиваль Дисаблот, и там начали назначать командиров и выбирать вождей родов. Он там до сих пор проводится. Тот кто держал главное капище, то и смог объединить швецию. Поэтому те кто строил ладьи в прибрежной зоне роспигга, звались росами по названию своей местности. Таких мелких княжеств было очень много как и конунгов и названия родов было много до объединения швеции. Люди рос были главными торговцами. Остальные свеи и геты были простые змплепашцы. А вот росы занимались строительством судов и торговлей.

[ИВК]

Поэтому те кто строил ладьи в прибрежной зоне роспигга, звались росами по названию своей местности. Таких мелких княжеств было очень много как и конунгов и названия родов было много до объединения швеции. Люди рос были главными торговцами. Остальные свеи и геты были простые змплепашцы. А вот росы занимались строительством судов и торговлей.

Так продолжайте. Чем там дальше эти росы занимались? Хотя бы до Олега доведите рассказ, тогда и будет что обсуждать.

[Алексан]

Надо все же вам посмотреть на историю Швеции......

Абсолютно правильное замечание! Но для этого надо обратиться к первоисточникам. А их есть даже несколько IX-XI веков. И очень подробных. И, что характерно, там нет ни грамма о призвании варягов или кого-бы ещё там ни было на Русь. Могу назвать, хотя люди, которые берутся рассуждать об этом предмете, должны их знать..