В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 02 апр 2015, 19:17

bergu писал(а):Откуда вы взяли про местное восточноевропейское население, под которым вы конечно подразумеваете славянское? Какие ваши доказательствa что славяне там были?
Это угро-финская земля веспов, ижоры, мещеры, мери, карелов, води и других. С юга их подпирал племенной союз балтских племен голяди. С запада тоже балты. Не понятно никому кто такие кривичи? Ну словены бог с ним, вышли из союза полабских племен. Но были ли они славянами? Где вы вообще видите славян? Там культура новгородских сопок, к западу культура псковских длинных курганов. Культуры балтские по раскопкам с финскими элементами. Так как захоронения происходят по балтским традициям. На эту балтскую культуру накладывается скандинавская Волхова, Ильменя с Ладогой. Где славяне?

Вы уже и археологии не будете верить. Чему вы верите вообще? Надо везде видеть славян для вас. Везде. Пофих что на днепре культура тоже балтская днепровско-окских балтов. Там нет славянских культур. На каком языке говорили днепровско-окские балты? А не на языке ли северян и полян. И северяне с полянами и другие племена славяне ли?

Успокойтесь, тут дело вообще не в славянах. Допустим, славян там не было вовсе. не вижу смысла сейчас в это вдаваться. И что это меняет? Развивайте свою гипотезу. Пришли эти росы на север Восточной Европы, и что дальше? Они силой подчинили местное население или как-то с ним договорились? А их отношения с прочими скандинавами? Вы хотя бы до прихода Олега в Киев свою теорию доведите, а то пока не очень ясно, что вы хотите сказать.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 02 апр 2015, 20:04

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):нет известий о каком-либо переселении народа Русь с Волхова на Днепр

А много тогда вообще было руси? Народ-дружина. Он, видимо, целиком (или большей частью) перешёл на Днепр с Олегом. Это элементарно следует из логики ПВЛ.

Nikola писал(а):А набег руси на Царьград одномоментен призванию варягов словенами... теоретически - почему бы и нет, прибежали на Ладогу и, не перекурив, сразу рванули Царьград штурмовать.

Скорее, Нестор вывел дату призвания из даты того похода... правда, определённой с ошибкой в 6 лет. Отвёл руси 4 года на путь от Ладоги до Царьграда, получилось 866 - 4 = 862. Не будь упомянутой ошибки, сейчас в учебниках вместо 862 года красовался бы 856.

Nikola писал(а):Но хохма в том, что как "русь" (или похоже по написанию) могли одновременно быть известны разные общности, кто-то только скандам, кто-то только арабам, кто-то только ромеям...

Ага, ещё и по сущности своей тоже схожие :D Таких совпадений не бывает.

Что-то не вижу я никого сходства по сущности... разве что везде речь о человеческой расе, не о гоблинах каких-то.

Князь и дружина - внутри себя могут и поспорить, но по отношению к тем, кто вне этого тесного круга, князь и дружина - одно целое, всю компанию представляет князь, дружина не упоминается. Свенельда вот никто князем не называл, насколько я помню - но чем он отличается от князя, трудно сказать... у него и данники есть, и отроки, дружина то есть, может, стола нет? Ну еще - есть пример, когда дружина тождественна ватаге. Как-то не похожа дружина на народ... или народ - на дружину. А логика ПВЛ требует, что если кто с князем идет, должен быть назван. Помимо дружины, разумеется.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 02 апр 2015, 20:13

Nikola писал(а):Что-то не вижу я никого сходства по сущности... разве что везде речь о человеческой расе, не о гоблинах каких-то.

Вы всерьёз полагаете, что народ рос византийских источников и народ ар-рус восточных источников могут быть разными народами?

Nikola писал(а):А логика ПВЛ требует, что если кто с князем идет, должен быть назван. Помимо дружины, разумеется.

Ну а тогдашняя русь - дружина и есть. С семьями, конечно; но они, само собой, не упоминаются. Из рассказа о призвании прямо следует, что русь пригласили именно в качестве дружины - для наведения порядка; ведь не землю пахать её звали.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 02 апр 2015, 21:20

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):А логика ПВЛ требует, что если кто с князем идет, должен быть назван. Помимо дружины, разумеется.

Ну а тогдашняя русь - дружина и есть. С семьями, конечно; но они, само собой, не упоминаются. Из рассказа о призвании прямо следует, что русь пригласили именно в качестве дружины - для наведения порядка; ведь не землю пахать её звали.

Рюрик взял с собой всю русь. Значит, и Олег должен был ее с собой взять.
А насчет показаний арабов и греков - так надо же конкретно с каждым свидетельством разбираться. Хотя бы точно установить - одного ли они времени.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 09:34

Nikola писал(а):Рюрик взял с собой всю русь. Значит, и Олег должен был ее с собой взять.

...и в летописи непременно должно быть так и написано: "взял с собой всю русь"? А почему?
Скорее всего, с Олегом в Киев пришла (кроме перечисленных в летописи союзников) лишь сама по себе русская дружина (или часть её), без семей - их безопаснее было пока оставить на севере. То есть к самому походу выражение "взял с собой всю русь" неприменимо. Видимо, семьи прибыли в Киев уже потом,когда всё утряслось. И не факт, что на Днепре даже и тогда оказалась вся русь. У нас просто нет данных о том, какая часть руси в то время где проживала. Словом, не вижу такого момента, о котором летопись обязательно должна была бы сказать "взял с собой всю русь" или нечто подобное. И к тому же факт расселения руси на юг просто следует из логики летописи. Если по ней русь сначала пришла из-за моря на Волхов, а после перехода Олега на юг она фигурирует уже и на юге. то ясно, что её перемещение связано с этим походом Олега. Предполагать, что русь на севере и русь на юге не связаны между собой - значит отвергать логику ПВЛ, поскольку в ней определённо одно русь, а не две разных.

Nikola писал(а):А насчет показаний арабов и греков - так надо же конкретно с каждым свидетельством разбираться. Хотя бы точно установить - одного ли они времени.

Данные о руси (или народе с похожим названием) в русских, византийских, арабо-персидских, западноевропейских источниках относятся к одному времени (9 век и позднее). То, что речь идёт об одном и том же народе - вроде общепризнанный факт. Если вы в нём сомневаетесь, укажите какие-либо исследования, ставящие этот факт под сомнение, или приведите собственные возражения против него, тогда будет, что обсуждать. Собственно, чтобы видеть тут вместо одного народа несколько, надо развести их во времени и/или пространстве. Аргументы в пользу этого где?
Последний раз редактировалось ИВК 03 апр 2015, 09:38, всего редактировалось 1 раз.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 10:22

На севере русь не оставила никаких следов, нет там имени "русь". Как и на всем пространстве от Ладоги до Мурома.
Последний раз редактировалось Nikola 03 апр 2015, 10:25, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Лемурий » 03 апр 2015, 10:24

ИВК писал(а):На какой момент по ПВЛ русь - не славяне?

С момента призвания варягов из-за моря, называющихся "Русь", от тех "находниковъ"(=пришельцев, захватчиков) и земля Русская пошла.

    И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска (НПЛ)

В тексте ПВЛ ни раз различия появляются читайте поход Олега, где по возвращению из Константинополя русь сделала себе паруса из паволоки, а славяне из шёлка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19687
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 10:33

Nikola писал(а):На севере русь не оставила никаких следов, нет там имени "русь". Как и на всем пространстве от Ладоги до Мурома.

Что имеется в виду, какие именно следы? Вплоть до тридцатых годов 12 века в летописях Русской землёй именуется вся подчинённая русской власти территория - хоть к югу от Оки, хоть к северу. А если сама русь со во времён Олега жила большей частью на юге, то это легко объяснимо тем, что там основные угрозы, и народ-дружина там и должен жить. Где вообще основания противопоставлять якобы русский юг якобы нерусскому северу, и к какой эпохе данное противопоставление относится?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 10:39

Лемурий писал(а): ИВК писал(а):На какой момент по ПВЛ русь - не славяне?

С момента призвания варягов из-за моря, называющихся "Русь", от тех "находниковъ"(=пришельцев, захватчиков) и земля Русская пошла.

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска (ПВЛ)

А когда это призвание произошло, на ваш взгляд? Когда русь появилась в Восточной Европе? Ведь от этого очень многое зависит.

Лемурий писал(а):В тексте ПВЛ ни раз различия появляются читайте поход Олега, где по возвращению из Константинополя русь сделала себе паруса из паволоки, а славяне из шёлка.

То, что русь и ильменские словене - разные народы, вроде и так ни для кого не секрет.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Алексан » 03 апр 2015, 10:42

Лемурий писал(а):
ИВК писал(а):На какой момент по ПВЛ русь - не славяне?

С момента призвания варягов из-за моря, называющихся "Русь", от тех "находниковъ"(=пришельцев, захватчиков) и земля Русская пошла.

    И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска (ПВЛ)

В тексте ПВЛ ни раз различия появляются читайте поход Олега, где по возвращению из Константинополя русь сделала себе паруса из паволоки, а славяне из шёлка.

Лемурий, можно задать вам глупый вопрос: а вам не кажется, что ПВЛ путает и мутит? То есть, не всему можно дословно верить.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Лемурий » 03 апр 2015, 10:44

Что же касается самих походов, то греки лучше знали кто на них напал:

В год 6374 (866). Отправились Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в четырнадцатый год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей.(ПВЛ)


То в европейских хрониках народ нападавший называется. Заметьте 360 кораблей, а Аскольд и Дир вели токмо 200.

В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
----------
Иоанн Диакон "Венецианская Хроника" (лат.)


А вот о походе 945 года:
XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
------
Лиутпранд Кремонский (около 922—972) Книга воздаяния (Антаподосис) Книга V. гл. XV О морском сражение между Романом и Игорем, королём руссов, и о победе, удивительным образом одержанной Романом.


Европейские летописцы в любом случае словен с норманнами не перепутали бы, ведь этими же годами идет повествование о разорении норманнами берегов совр. Испании и Франции см. ANNALES BERTINIANI 835-861
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19687
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Лемурий » 03 апр 2015, 10:48

Алексан писал(а):Лемурий, можно задать вам глупый вопрос: а вам не кажется, что ПВЛ путает и мутит? То есть, не всему можно дословно верить.

А это как в анекдоте:
- "Кому ты веришь "честной" женщине или своим "безстыжим" глазам?"(с)

Лично я верю своим "безстыжим" глазам и раз написано и повторено неоднократно, то нечего Историю насиловать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19687
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение ИВК » 03 апр 2015, 11:04

Лемурий писал(а):В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю

То, что варяги составляли существенную часть русского войска, в том числе при нападениях на Византию - с этим я и не спорю. И то, что в Европе могли на этом основании именовать всё войско норманнским (и даже самого предводителя похода на таком основании записать в норманны) - нисколько не удивительно, именно потому что норманнов там хорошо знали, а русь - нет. Но это же не противоречит тому, что это норманны на русской службе, они под Царьградом оказались потому и только потому что их русский князь нанял, а без согласия руси они не то что в Византии, но и в Восточной Европе появиться не могли бы.

Лемурий писал(а):В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”

Это можно понять так, что русиос - экзоним, выдуманный греками для обозначения норманнов. Но русь - самоназвание, это же очевидно. Объявляя русиос экзонимом, то есть допуская явную ошибку, Лиутпранд выдаёт свою недостаточную компетентность в данном вопросе, что заставляет осторожнее относиться и к прочим его известиям.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Nikola » 03 апр 2015, 11:23

"Сколько раз ни повтори слово "халва", во рту слаще не станет", зато многократно повторенная ложь, по Лемурию, и есть истина в химически чистом виде. Разве пересказы одной и той же байки делают ее более достоверной?
И Лиутпранд, и Иоанн Диакон писали на латыни. Причем последний, скорее всего, использовал сведения Лиутпранда, тот бывал в Константинополе. Оба итальянцы... Если не заморачиваться словом "норманны", а просто почитать. что писал Лиутпранд - видно, что"русиос" - это как раз поднепровские славяне, королем которых был Игорь. А "норманны" они - по месту жительства. Все верно - к северу от Константинополя. Киев.
На север от райха - это в основном сканды, на север от Царьграда - славяне.
Конечно, Лиутпранд мог и ошибиться, и просто выдумать происхождение имени "русиос", дабы образованность свою показать - но почему бы не экзоним? Он прекрасно ложится в картину. Точно так же, как экзоним "франки"... Мало ли с ПВЛ не согласно. Так ПВЛ сочиняли еще позже... по разным источникам и привязывая к текущему моменту.
Последний раз редактировалось Nikola 03 апр 2015, 12:32, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Сообщение Лемурий » 03 апр 2015, 12:24

Nikola писал(а):"Сколько раз ни повтори слово "халва", во рту слаще не станет", зато многократно повторенная ложь, по Лемурию, и есть истина в химически чистом виде. Разве пересказы одной и той же байки делают ее более достоверной?

Да вот повторил инфо, Nikola, для грамотных собеседников. Вы же тогда ни бе-, ни ме-, ни кукареку- так и не произнесли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19687
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1