Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение ИВК » 26 мар 2015, 16:41

Где находился настоящий центр Руси в эпоху от Олега Вещего до Ярослава Мудрого включительно? Имею в виду центр, где принимались решения, определявшие судьбу страны.
Итак, летописи, рассказывая о том периоде, чётко отделяют народ русь от большинства населения Восточной Европы (я не про языковые различия, не надо хотя бы тут поднимать эту затасканную тему). Очевидно, что русь - государствообразующее меньшинство, организующая сила. Остальные народности, в основном, признают власть руси (или, скорее, признают её князей также и своими). Важнее всего устойчивая поддержка русской власти ильменскими словенами (позже они начинают именоваться новгородцами) и полянами (позже именуются киянами). Но, не пытаясь скинуть русскую власть, те и другие стремятся перетянуть её к себе, чтобы она правила, прежде всего, в их интересах.
С одной стороны, естественным центром государства тогда был Киев. Потому что центр - это, в тех условиях, прежде всего местонахождение основной дружины, а её место - именно на чернозёмном юге, где, с одной стороны. хлеб, а с другой - угроза от хазар, печенегов и прочих. А с другой стороны... вот некоторые данные из летописи и других источников, заставляющие задуматься.
Олег пришёл в Киев из Новгорода, причём приведённые им ильменские словене, варяги и прочие "прозвашася русью", то есть обрусели, осев на юге.
Следующий князь - Игорь - тоже выходец с севера.
Его жена Ольга - из Пскова, а их сын Святослав, по сообщению Константина Багрянородного, при жизни отца княжил в Новгороде.
После Святослава на киевском столе наконец оказывается князь, не связанный с севером - Ярополк. Но это исключение лишь подтверждает правило: Ярополка сверг княживший в Новгороде Владимир, с войском из варягов, ильменцев и их северных союзников. Несомненно, что не все они вернулись домой, часть осталась (должен же Владимир иметь какое-то своё, проверенное окружение в чужом ему Киеве). Насчёт варягов об этом сказано определённо. Их конфликт с Владимиром (из-за того, должен ли он оплатить их помощь) привёл к расколу в их среде. Не внушающую доверия часть (наверное, бОльшую) варягов он сплавил в Византию (так и не заплатив), зато "мужам добрым, смыслёным и храбрым" "раздал грады". В дальнейшем в летописи не упоминается о живущих на юге варягах, равно как и ильменцах, кривичах или чуди. Понятно, что с ним стало то же, что и с теми, кто пришёл когда-то с Олегом - они слились с русью.
Под 988 годом летопись сообщает, что Владимир строит города по Десне, Остру, Трубежу, Суле, Стугне и заселяет их "лучшими мужами" из словен, кривичей, чуди и вятичей. Что любопытно, как и в предыдущем случае с варягами, поселяются на юге не кто попало с севера, а лучшие (имеются в виду наиболее знатные или лучшие по личным качествам - в данном случае ничего не меняет). И, опять же, в дальнейшем никакие кривичи, чудь и прочие в этих краях не упоминаются, что и понятно: они тоже обрусели. Также показательно, что из перечисленных рек справа, то есть с киевской стороны, в Днепр впадает одна маленькая Стугна. Получается, заселялась таким образом в основном степная граница на левобережье Днепра; и это не только защита от степи, но и противовес полянской Киевщине. Что по-настоящему проявится много позже, когда это заселённое выходцами с севера степное пограничье - Переяславская земля - наглядно покажет, что север ему гораздо роднее Киева. Северные пришельцы, вливаясь в состав руси, не так уж интегрировались с местным (полянского и северянского происхождения) населением.
Святополк Окаянный - тоже исключение, подтверждающее правило: не был связан с севером - и не удержался в Киеве.
Ярослав Мудрый княжил на севере (в Ростове, потом в Новгороде) с юности, если не с детства. Он достиг власти над Киевом и удерживал её, опираясь прежде всего на новгородцев и варягов. Что не могло не сопровождаться, опять же, оседанием части из них на юге, в том числе в качестве ближнего окружения князя. И похоже, что и после утверждения в Киеве Ярослав имел обыкновение надолго его покидать. Во всяком случае, и при походе на Киев Мстислава (1024 год) и при нашествии печенегов (1036) Ярослав почему-то спешил на помощь столице из Новгорода, словно он именно там большей частью и жил.
Да, столица Руси находилась в Киеве, а князей Руси фактически назначали в Новгороде (или в Ладоге, есть и такая версия, но в данном случае разница несущественна). Причём словене (новгородцы) не могли при этом обойтись без варягов. Намечается большая война - тут же нанимают варяжскую дружину. В то же время, постоянно держать у себя варягов новгородцы не желали. Отчасти, видимо, из-за возможных эксцессов, подобных описанному в летописи под 1015 годом. Но он единичен, вообще же новгородцы и варяги были склонны не резать друг друга, а действовать совместно. И то, что варягов лишь приглашали на время в случае войны, объясняется тем, что в их постоянном присутствии потребности не было. Порядок на Руси в целом и на севере её в частности поддерживала русь; соответственно, ей же шла и дань как плата за эту работу - а именно она и была постоянной. Варяги, получается, требовались лишь при "аврале". Причём как при крупных походах киевских князей, так и при необходимости поставить в Киеве князя, угодного новгородцам.
В летописи сказано, что Олег, сев в Киеве, установил дань ("ради мира") от Новгорода варягам в 300 гривен, и платили её до смерти Ярослава. Но кому именно? Получается, что варяги (или та их часть, которая поддерживала союз с Новгородом) представляли собой какую-то устойчивую общность, способную как-то организованно принимать эту дань гарантировать мир при её регулярном поступлении. А это никак не подтверждается ни русскими, ни скандинавскими источниками; тут дело запутанное. И озадачивает само повеление Олега одной из подчинённых ему земель платить кому-то на сторону. А может, не на сторону? Может, варяги (во всяком случае, эти) воспринимались как полезный придаток к Руси, который поэтому следует подкармливать? Постоянная плата (кстати, 300 гривен, как видно из летописи под 1014 годом - всего десятая часть всей собиравшейся в Новгородской земле дани; так что варягам платили весьма умеренно) - это, скорее, способ поддержания постоянных дружеских связей с варягами, чтобы их всегда можно быстро нанять, как только возникнет потребность в дополнительной военной силе; вот тут варяги получали возможность заработать уже всерьёз.
Кстати, дань от Новгорода варягам - своеобразный маркёр, помечающий границы эпохи. Её выплачивали от перехода Олега в Киев до смерти Ярослава - а это и есть время территориального раздвоения русской власти, когда сама она в основном на юге, но под постоянным присмотром с севера.
Как бы ни соотносились друг с другом русь и варяги в пору Рюрика (это за пределами данной темы), а во времена Владимира и Ярослава их сходство и различие очевидно. Сходство в том, что те и другие, будучи сравнительно малочисленны, выступают в Восточной Европе как мощная военная сила. А значит, и русь и варяги - прежде всего дружина. Причём те и другие теснейшим образом связаны с Новгородской землёй. Варяги без опоры на Новгород вообще ничего не могли бы делать в Восточной Европе (и действительно испаряются из истории, как только с середины 11 века теряют эту опору). А зависимость руси от Новгорода выражается уже в том, что судьба киевского стола решалась, прежде всего, на севере. А основные различия каковы? Народ русь живёт в Восточной Европе и собирает постоянную дань со значительной её части; само существование руси зависит от того, способна ли она поддерживать тут более-менее устраивающий местное население порядок. Для руси Восточная Европа - родина. Это народ-дружина, который должен либо успешно обеспечивать порядок в своей громадной стране либо погибнуть. Тогда как варяги - непременно пришельцы; они не могут тут осесть надолго, оставаясь варягами. Влившись в русскую дружину (а больше некуда), они сами быстро становятся русью.
А основная тенденция эпохи в том, что русь всё более укореняется в Среднем Поднепровье. Причём она растёт численно и за счёт обрусения как местного населения (полян и северян), так и оседающих тут пришельцев с севера. И к концу правления Ярослава потребность в поддержке с севера исчезает. Теперь центр Руси уже определённо в Киеве и вокруг него. Новгород отходит на второй план, варяги просто исчезают из русской истории. Наступает другая эпоха.
А вообще надо, конечно, внимательнее рассмотреть сущность и взаимодействие основных сил, на которых держалась Русь того времени. А таковых сил, на мой взгляд, четыре: сам народ русь, поляне (позже - кияне), ильменские словене с союзниками (позже - новгородцы) и варяги.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Лемурий » 26 мар 2015, 17:10

ИВК писал(а):А вообще надо, конечно, внимательнее рассмотреть сущность и взаимодействие основных сил, на которых держалась Русь того времени. А таковых сил, на мой взгляд, четыре: сам народ русь, поляне (позже - кияне), ильменские словене с союзниками (позже - новгородцы) и варяги.

Первым городом Руси была Старая Ладога, потом Новгород, потом ильменские словени, чудь, весь, меря и др. под руководством варяг(руси)

    "Сіце[так] бо звахуть ты[эти] Варягы - Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Оурмани, Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си ..."(ПВЛ. 862)

начали "прорубать" народы по Днепру. Так и до Самбатаса дошли, который Хазарам дань платил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение ИВК » 26 мар 2015, 17:16

Лемурий писал(а):под руководством варяг(руси)

После рассказа о призвании летопись всегда различает русь и варягов.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Лемурий » 26 мар 2015, 17:19

ИВК писал(а):Да, столица Руси находилась в Киеве, а князей Руси фактически назначали в Новгороде (или в Ладоге, есть и такая версия, но в данном случае разница несущественна)...

Новгород на вече выбирал князей только себе. Владимир, хоть и был новгородский князь и в Полоцк, и в Киев ворвался вероломно. Если Вы про Олега, то "назначали" его не в Новгороде и даже не в Старой Ладоге, а "за морем", ведь после того как он задачу викингов решил: "прорубил" по Днепру путь "Из варяг в греки" и подписал льготы для своих купцов он уехал ТУДА, откуда и был назначен:


"Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.".
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Лемурий » 26 мар 2015, 17:23

ИВК писал(а):После рассказа о призвании летопись всегда различает русь и варягов.

Различает "русь" и "славян" Вы имеете ввиду - это ДА:

    "И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя»...(ПВЛ 907)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение ИВК » 26 мар 2015, 17:24

Во-первых, не факт, что именно версия НПЛ про смерть Олега достоверна, а во-вторых, из неё не следует, что Олега "назначили за морем".
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение ИВК » 26 мар 2015, 17:26

Лемурий писал(а):Различает "русь" и "славян" Вы имеете ввиду - это ДА:

    "И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя»...(ПВЛ 907)

Различает русь и словен (ильменских) - и различает русь и варягов.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Лемурий » 26 мар 2015, 17:26

ИВК писал(а):Во-первых, не факт, что именно версия НПЛ про смерть Олега достоверна, а во-вторых, из неё не следует, что Олега "назначили за морем".

Олег уже в Новгород пришёл старшим. Ну и где его назначили?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Лемурий » 26 мар 2015, 17:28

ИВК писал(а):...различает русь и варягов.

Варяги - это множество. Русь - подмножество, входящее в множество Варяги. А славяне - это множество не пересекающиеся с первыми двумя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение ИВК » 26 мар 2015, 17:50

Лемурий писал(а):Олег уже в Новгород пришёл старшим.

Из чего это следует?

Лемурий писал(а):Варяги - это множество. Русь - подмножество, входящее в множество Варяги. А славяне - это множество не пересекающиеся с первыми двумя.

Да где, после рассказа о призвании русь упоминается как такое подмножество? А славяне в нынешнем, языковом смысле этого слова фигурируют разве что во введении в ПВЛ да в рассказе про Кирилла и Мефодия, а непосредственно в летописи под словенами всегда разумеются ильменские словене; естественно, что ни русь ни варяги не были их подмножеством.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Nikola » 26 мар 2015, 19:46

Центр Руси - это Киев. Раз уж Великий князь держит там свой стол - значит, Киев главный город в землях, населенных Русью. Что, впрочем, не мешает другим городам старшинство Киева не признавать. Новгород великий - не Русь. Там словене живут, а не русские люди.
Дефиниции - очень важная вещь...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение ИВК » 26 мар 2015, 20:01

Nikola писал(а):Центр Руси - это Киев. Раз уж Великий князь держит там свой стол - значит, Киев главный город в землях, населенных Русью.

Формальная столица - город, где обычно находился князь с основной частью русской дружины. Новгород в этом смысле даже теоретически не мог быть столицей, потому как что там делать основной дружине, если защищать надо в первую очередь степную границу.
Настоящая столица - та, в которой решается вопрос о власти. А это, вплоть до середины 11 века - Новгород. Лучше всего это видно на примере последних князей этого периода - Владимира и Ярослава. Ни тот, ни другой старшим сыном князя не был. Более того, Владимир - бастард, Ярослав враждовал с отцом. Они достигли власти именно потому, что их поддерживал Новгород, и потому, что он оказался в силах провести их на киевский стол. Тогда как Ярополк и Святополк, так сказать, были выдвинуты Киевом, но не утверждены Новгородом - с плачевными для этих князей последствиями.

Nikola писал(а):Новгород великий - не Русь. Там словене живут, а не русские люди.

Имеете в виду,что Русью именовалось лишь Среднее Поднепровье? Так это лишь примерно с тридцатых годов 12 века и до монгольского нашествия. Лишь применительно к этому периоду можно в каком-то смысле говорить, что Киев - Русь, а Новгород - нет. В ПВЛ этого ещё нет.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Лемурий » 26 мар 2015, 21:45

Nikola писал(а):Центр Руси - это Киев. Раз уж Великий князь держит там свой стол - значит, Киев главный город в землях, населенных Русью.

Всё зависит от времени заявления, если времена Рюрика-Олега, то это местечковый городок, к руси не имеющий никакого отношения.

Nikola писал(а):Новгород великий - не Русь.Там словене живут, а не русские ..

Так те русы и в Киеве в то время не жили, всё хазары больше. В то время русь в Старой Ладоге искать надо. Потом в Новгороде и лишь потом в Самбатосе...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Ivanich » 27 мар 2015, 13:47

Лемурий писал(а):Так те русы и в Киеве в то время не жили, всё хазары больше. В то время русь в Старой Ладоге искать надо. Потом в Новгороде и лишь потом в Самбатосе...


начали "прорубать" народы по Днепру. Так и до Самбатаса дошли, который Хазарам дань платил.


Позвольте, позвольте, а как же ещё Сам-батас, имеющий тоже строение названия как и Сам-керц. Якубинский пишет, что это скорее всего "город" по-хазарски, аналог -гард для викингов.


Балканы, Сербия и Ховатия, штук 50 нас пунктов с корнем Сам и Сама, например:
Samarevin
Samarina
Samarinie
Samarinov
Samar
Samarhni

в Румынии:
Samarinov
Samarins
Samara

Модова:
Самарка
Крым:
Самарчик

а еще я слыхал, что в России есть хазарский город Самара, где живут одни хазары, и не один такой город. Так что поздравляю Вас, Вы совершили открытие, Балканы теперь хазарские и Самара тоже.
Шампанское и аплодисменты!
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Новгород как теневая столица Руси (до Ярослава Мудрого)

Сообщение Арсений » 27 мар 2015, 14:20

Вот ход рассуждений аналагичный авторскому в этой теме.

"У Константина Багрянородного киевская крепость Самват (Σαμβατας) - сборный пункт и центр оснащения и переделки русских торговых ладей со всего «Русского каганата» . Однако резиденция Ольги еще не Киев, а Вышгород, откуда после присоединения к «каганату» северо-западных земель по Мсте и Луге она начинает длительную войну с древлянами. Киев все еще не столица и при Святославе, который сидел, по замечанию Константина Багрянородного, в Немогарде (обычно переводится как Новгород, хотя столь же правомочным представляется перевод Невоград, то есть Ладога) , откуда и совершил свои славные походы на вятичей и Хазарию. И только после сокрушения Святославом Хазарского каганата Киев, наконец, может стать столицей Руси . Однако сам Святослав в Киев не спешит. Восстановив Таманскую варяжскую базу, он сразу отправляется на Дунай. Столицей Руси Киев становится только при Владимире Святославиче . Любопытно, что Владимир «законно» княжит в своей вотчине Ладоге-Новгороде, а Киев захватывает с помощью варягов." (http://otvet.mail.ru/question/32672071 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3