«Новый Геродот»

ИВК писал(а):

Ivanich писал(а):1. Южная хоть как-то лепится, северная вообще, пальцем в небо.

Да ничем она не лучше лепится. В 9 веке могло быть как и в 10 - первой половине 11: русь, ильменские словене, варяги и их союзниками действуют по всей Восточной Европе и отчасти даже за её пределами.

Ivanich писал(а):2. Во времена Нестора, или во времена, описываемые Нестором? Нестор пишет что руський и словенский язык одно есть, а Константин Львович как современник не соглашается.

Я про этнос говорил. Для русского этноса тогда язык не был определяющим признаком. Летописцы говорят о едином славянском языке - и разных славянских народах. Для летописца русь, древляне, чехи и т.д. - разные народы, хотя язык один.

Ivanich писал(а):3. Ну не знаю, все-таки академическая традиция в лице Рыбакова, Тихомирова и Насонова считает как-бы наоборот.

Это одно из направлений академической традиции, не более того.

1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.

2. А какой признак определяющий для этноса? Термин этнос изобрели в 21в.Тут древняя русь как-бы на народность натягивается веку так к 13-му с большим трудом, какой там этнос. Хотя все это настолько условные понятия, нравится - используйте этнос. Только что из этого следует? Несторова терминология, как по мне, яснее и понятнее современной. Сказано - симово колено, всем все ясно. Сказано - словенск язык, аналогично, а вот это понавыдумывали народностей, этносов всяких, безобразие

3. Зато сильная традиция. Если бы не тяга к автохтонизму и славизму, было бы гут. Тот же Рыбаков по Идриси нашел реку рус там, где положено.

Ivanich писал(а):1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.

Первый шаг сделан... осталось сделать второй. Спросить, как это самое население, оставившее на севере неразличимые даже под лупой следы, исхитрилось пригласить целый народ, способный выставить 10 тысяч бойцов (по минимуму, 200 кораблей типа запорожской "чайки"... а ведь кто-то должен был остаться на месте, защищать уже прихомяченное)? Чем бы они их кормили? Арабским бисером или беличьими шкурками? Ведь напали на Царьград во времена Аскольда и Дира, по версии ИВК, вовсе не славяне, а пришлые варяги...
И еще вопрос, который я уже задавал.
На каком основании "русь" как область, в которую едут, стала тождественна "Русской земле", а "русь" как население - "русским"? Когда слово "русь" приобрело политическую окраску?

Ivanich писал(а):1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.

"Пару десятков тысяч человек" взято с потолка. Нескольких сотен викингов плюс 2-3 тысячи боевых рабов из славян и прочих лесовиков Приладожья было вполне достаточно, чтобы в отсутствие имперской армии поставить на уши окрестности Кполя.

Хорошо, что хоть не сексуальные рабы на уши ставили. Куда мир катится?

Лисин писал(а):

Ivanich писал(а):1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.

"Пару десятков тысяч человек" взято с потолка. Нескольких сотен викингов плюс 2-3 тысячи боевых рабов из славян и прочих лесовиков Приладожья было вполне достаточно, чтобы в отсутствие имперской армии поставить на уши окрестности Кполя.

С потолка взяты викинги и боевые рабы.

Лисин писал(а):

Ivanich писал(а):1. Да я б и не против прилепить, но покажите мне, плиз, археологию населения на севере, способного пару десятков тысяч человек отправить воевать столицу мира. Чтобы города со стенами, пашни с нивами и т.п. Да, кой-что было до 840-860 гг, но после сто лет забвения, кроме Ладоги, где два сарая неотапливаемых.

"Пару десятков тысяч человек" взято с потолка. Нескольких сотен викингов плюс 2-3 тысячи боевых рабов из славян и прочих лесовиков Приладожья было вполне достаточно, чтобы в отсутствие имперской армии поставить на уши окрестности Кполя.

Есть сообщения о 200-----350 кораблях в 860 году. Корабль - моноксила у греков, насад в летописях, чайка у казаков. Вместимость до 50 человек (иногда пишут до 70, по размеру 12-40 пар весел). Мин 200*40=8000 (40 по сообщению о походе Олега), макс 350*70=24500. Среднее 16250 человек.

Ivanich писал(а):Есть сообщения о 200-----350 кораблях в 860 году. Корабль - моноксила у греков, насад в летописях, чайка у казаков. Вместимость до 50 человек (иногда пишут до 70, по размеру 12-40 пар весел). Мин 200*40=8000 (40 по сообщению о походе Олега), макс 350*70=24500. Среднее 16250 человек.

Есть сообщения, уважаемый Ivanich, токмо в них черным по белому написано:

В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
----------
Иоанн Диакон "Венецианская Хроника" (лат.)

Где здесь слово "моноксилы", долбёнки, и вообще суда славян? В хронике корабли НОРМАННОВ.

Лемурий писал(а):

Ivanich писал(а):Есть сообщения о 200-----350 кораблях в 860 году. Корабль - моноксила у греков, насад в летописях, чайка у казаков. Вместимость до 50 человек (иногда пишут до 70, по размеру 12-40 пар весел). Мин 200*40=8000 (40 по сообщению о походе Олега), макс 350*70=24500. Среднее 16250 человек.

Есть сообщения, уважаемый Ivanich, токмо в них черным по белому написано:

В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
----------
Иоанн Диакон "Венецианская Хроника" (лат.)

Посмотрим на мир глазами средневекового книжника



Норманы живут в приазовье,

Ivanich писал(а):Посмотрим на мир глазами средневекового книжника, специально взят 1540 год
Норманы живут в приазовье,

А что не глазами карикатуристов журнала "Перець" ?

"Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами [Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus]..." (Адам Бременский кн IV, сx.116.12)

Лемурий писал(а):

Ivanich писал(а):Посмотрим на мир глазами средневекового книжника, специально взят 1540 год
Норманы живут в приазовье,

А что не глазами карикатуристов журнала "Перець" ?

"Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами [Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus]..." (Адам Бременский кн IV, сx.116.12)

Более точная цитата:

"..Вкруг оного залива, — пишет Эйнхард, — обитают многие народы. Северное побережье и все прилегающие к нему острова занимают даны и свеоны, которых вместе мы именуем Нортманнами. На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие племена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами..."

норманы - даны, свеоны и прочие племена

Теперь, когда представляется удобный случай, будет уместным сказать кое-что о природе Балтийского моря. Я упоминал о нем выше, используя сочинения Эйнхарда 153, когда описsвал деяния архиепископа Адальдага. [Теперь же] я пойду по такому пути разъяснений, при котором то, что Эйнхард обрисовывает вкратце, я опишу для сведения наших более полно. Он пишет: "От Западного океана на восток простирается некий залив" 154. Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса 155. Его также именуют морем Варварским, или Скифскими водами, потому что по его берегам обитают варварские народы.

расшифровка: "обитают за Данией" - вплоть до Греции

То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты..."

расшифровка: "прочие племена" - геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты..."

Все нам Адам рассказал

З.ы. о мореходных талантах скандинавов он же:
"..Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние", то это недавно подтвердилось благодаря изобретательности могучих мужей Гануза Вольфа 159, датского наместника 160, и короля нордманнов Харольда, которые предприняли сопряженное с большими трудностями и опасностями для их спутников путешествие paди исследования величины этого моря, но вернулись, сломленные и побежденные двойной опасностью — бурями и пиратами. Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда 161 Руссии..."

Недавно - это 11 век, но вернулись - не всем многим дано. Рога на шлемах мешают, видимо, за паруса цепляют.

Ну что ж, попробуем разобраться.
О дефинициях.
Лиутпранд Кремонский, следующее поколение Иоанн Диакон, следующее поколение - Адам Бременский. То есть Адам мог ознакомиться с сочинениями Лиутпранда и Иоанна, но никак не наоборот. Для Лиутпранда же норманны - те, кто живет на севере, без всякой этнографии. Так что вовсе некорректно утверждать, что для всех названных писателей слово "норманн" имеет одно и то же значение. Особенно если учесть, что от Кремоны и Венеции до Бремена - изрядный кусок Европы. Меркатор еще не родился, потому и "север" был понятием субъективным.
Теперь о плавсредствах.
Дракон - судно морское. Многокилометровый волок не переживет. В сарай и обратно - вот и все допустимые перемещения посуху. Значит, драконы для набега на греков викингам пришлось бы строить либо на Хортице, либо на Буге, если не на Дунае. Ну, это - полбеды. Полная беда - необходимость бросить новеньких драконов перед первым же волоком при отходе. Вопрос - сколько надо выпить мухоморовки, чтоб заниматься бестолковой работой вместо использования местных ресурсов?

По первой части молодец Nikola, добавлю токмо, что "геты" на юге - это остроготы, которых еще Иордан в "Деяния гетов" описывал.
А по второй части суда норманнов именовались "драккары", но никак не "драконы".

Лемурий писал(а):По первой части молодец Nikola, добавлю токмо, что "геты" на юге - это остроготы, которых еще Иордан в "Деяния гетов" описывал.
А по второй части суда норманнов именовались "драккары", но никак не "драконы".

Драккар, или, по наиболее известной на сей день этимологии, "дракон-корабль" - судно не норманнов, а всего лишь скандинавов.
Геты у Адама и Эйнхарда - не готы. Фракийцы это, родня даков. Налицо компиляция античных учебников географии, написанных задолго до исхода готов.
А вот до Острогарда в Русии добирались за месяц современники Адама Бременского. Скорее всего, Новгород - но даже если только до него, все равно очень даже неплохо для кнорров под парусами.

Типа зря похвалил? Дракон (др.сканд.) - это Drage. А норманны жители севера свеоны и даны.

Лемурий писал(а):А норманны жители севера свеоны и даны.

Только в Бремене 11 века.