Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

[Mahmut]

Не было никакого "хазарского визиря Куйя" - это глупые сказки от Прицака и Голба. В источнике упомянут правоверный мусульманин хорезмиец Ахмад ибн-Куваи, то есть чётко сказано, что Ахмад из Хорезма, ибн-Куваи - это отчество. "Куваи" или "Кувай" - нормальное имя вполне фиксируемое в средневековых источниках.

[Tibaren]

Украинцы ищут Киев шеститысячелетней давности и на Днепре его не находят.

Корни названия "Украина", несомненно, связаны с шумерским топонимом Урук (метатеза и редукция гласного *урук > укр).

Н.Я Марр, в указанном труде доказывает родство армянской и русской легенды и отмечает родство сестры Лыбедь только с одним из братьев Хоривом (он же Хореан из армянской легенды). Хореан по-армянски означает Лебедь.

Хореан - позднее искажение исходного топонима Иерихон (метатеза *Ерихо > Хорие-), Марр просто не учёл этого. Таким образом, доказана 11000-летняя древность украинской государственности и градостроительства.

[bergu]

Откуда сведенья насчет миллионов славян в Владимирской земле. Не проще ли славянскому народу уйти на запад в Русское княжество?
В Рсотово-суздальской земле ethnic make up мерянский на 35% . Это мерянский родовой центр. Никто не отрицает что с князьями пришли колонисты поляне, древляне, учавствовали
в этногенезе кривичи и голядь. Но это не Русь. Да передали культуру, как славяне передали язык и культуру динарам на балаканх.
Но с чего это Русь???

Численность народа Владимиро-Суздальской земли ориентировочная по К. Пензеву - 3 млн.чел. сходится с данными других авторов.

" К. Пензевым приводятся данные переписи населения выполненной татарскими численниками в конце XIII века в период т.н. Ига.
Киевская земля – 200 тысяч человек!
А далее внимание:
Нижегородское княжество – 1 млн. чел.
Тверское княжество – 1 млн. чел.
Владимиро-Суздальское княжество – 3 млн. чел."

"Отмечу здесь, что население Владимиро-Суздальского княжества составляло более 3 миллионов человек, согласно расчетам Вернадского, который в этих расчетах опирался на перепись населения, проведенную ордынцами в 1258-1259гг."(http://schvedov.ru/index116.htm )

Вы представление имеете что такое 3 миллиона человек.? Где они жили, в многоэтажных домах??
Или землянках??? И это в средние века. Что за бред? Где они проживали Там везде леса и дома построеные на сваях и в болотах.
Финские избушки на курьих ножках.

После уничтожения Новгородской республики Соловьев пишет о 50 неразрушеных домов в Новгороде и переселенцах.
5 тыс в Нижний 50 тыс в Москву. А вы говорите о миллионе человек в Новгородской республике...........???

Киевская земля с ее 200 тыс человек это мегаполис для того времени. Вот это скорее всего реальная цифра.

[Лемурий]

Вопросы:
1. сколько дедушек было у хазарского визиря Куйя?
2. почему дедушки Куйи основывали города и села в ареале славян и балтов?
3. какой из ста QYYWB имеется ввиду в письмеце из Каирской генизы? Или некая община делала массовую рассылку?
4. почему славянское ухо слово кий слышит и понимает его значение, а ухо потомков дедушки Куйи - нет?
5. почему дедушка Куйи не строил стен и валов в учреждаемых городах?
6. Почему "внутренние города" у архитектора Куйя находятся за городами?

Гой еси, зритель-батюшка! Шалом и Вам, панове Ivanich! Раз отвергаете получение своей государственности от новгородских славян и варяжской дружины, буду обращаться к Вам не по-малоросски, а по-великохазарски.

Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати, а поганіи съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую...(с)

Отвечу по порядку:

1. сколько дедушек было у хазарского визиря Куйя?
Это Вам виднее, это Ваши предки. Вот ещё один его "коллега":

"А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника раб-Хашмоная...." (Кембридский документ)

2. почему дедушки Куйи основывали города и села в ареале славян и балтов?
Ой, вай! Это Вы про Куй-бышев намекаете? Даже и не знаю как Вам ответить...

3. какой из ста QYYWB имеется ввиду в письмеце из Каирской генизы? Или некая община делала массовую рассылку?
4. почему славянское ухо слово кий слышит и понимает его значение, а ухо потомков дедушки Куйи - нет?

Это город на Днепре.
Основал его ребé.
Может Кий, а может Куйи,
Всё равно назвали...QYYWB

Моё славянское ухо может и более созвучное название подобрать, но боюсь оно Вам не понравится...

[Lukman]

Вопросы:
1. сколько дедушек было у хазарского визиря Куйя?
2. почему дедушки Куйи основывали города и села в ареале славян и балтов?
3. какой из ста QYYWB имеется ввиду в письмеце из Каирской генизы? Или некая община делала массовую рассылку?
4. почему славянское ухо слово кий слышит и понимает его значение, а ухо потомков дедушки Куйи - нет?
5. почему дедушка Куйи не строил стен и валов в учреждаемых городах?
6. Почему "внутренние города" у архитектора Куйя находятся за городами?

Гой еси, зритель-батюшка! Шалом и Вам, панове Ivanich! Раз отвергаете получение своей государственности от новгородских славян и варяжской дружины, буду обращаться к Вам не по-малоросски, а по-великохазарски.

Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати, а поганіи съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую...(с)

Отвечу по порядку:

1. сколько дедушек было у хазарского визиря Куйя?
Это Вам виднее, это Ваши предки. Вот ещё один его "коллега":

"А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника раб-Хашмоная...." (Кембридский документ)

2. почему дедушки Куйи основывали города и села в ареале славян и балтов?
Ой, вай! Это Вы про Куй-бышев намекаете? Даже и не знаю как Вам ответить...

3. какой из ста QYYWB имеется ввиду в письмеце из Каирской генизы? Или некая община делала массовую рассылку?
4. почему славянское ухо слово [b]кий слышит и понимает его значение, а ухо потомков дедушки Куйи - нет?[/b]

Это город на Днепре.
Основал его ребé.
Может Кий, а может Куйи,
Всё равно назвали...QYYWB

Моё славянское ухо может и более созвучное название подобрать, но боюсь оно Вам не понравится...

Как мило! Еврейские "документики" подобрали, версию состряпали, а остальные источники уже никак и никого не волнуют.
Ну Лемурий, ну Лемурий, ... даже слов нет.

[Лемурий]

Как мило! Еврейские "документики" подобрали, версию состряпали, а остальные источники уже никак и никого не волнуют.
Ну Лемурий, ну Лемурий, ... даже слов нет.

"Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы..."(с)

[Mahmut]

1. сколько дедушек было у хазарского визиря Куйя?
Это Вам виднее, это Ваши предки. Вот ещё один его "коллега":

"А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника раб-Хашмоная...." (Кембридский документ)

Оставляя в стороне сомнительность источника (который ничего не сообщил ранее неизвестного, что потом подтвердилось бы независмыми данными после 1912 года), не вижу никаких признаков осмысленной связи данного фрагмента с показаниями о хорезмийце Ахмаде ибн-Куваи (а не "хазарине" бен-Куйя, по-арабски всё-таки источник).

[Лемурий]

Вы это серьёзно?

Конечно, шучу!!!

[Арсений]

Численность народа Владимиро-Суздальской земли ориентировочная по К. Пензеву - 3 млн.чел. сходится с данными других авторов.

Вы представление имеете что такое 3 миллиона человек.? Где они жили, в многоэтажных домах??
Или землянках??? И это в средние века. Что за бред? Где они проживали Там везде леса и дома построеные на сваях и в болотах.
Финские избушки на курьих ножках.
После уничтожения Новгородской республики Соловьев пишет о 50 неразрушеных домов в Новгороде и переселенцах.
5 тыс в Нижний 50 тыс в Москву. А вы говорите о миллионе человек в Новгородской республике...........???
Киевская земля с ее 200 тыс человек это мегаполис для того времени. Вот это скорее всего реальная цифра.

Жизнь на Руси в 10-13 веках н. э. выглядела примерно так. А.А. Зализняк еще отметил сближение южного и древненовгородского диалектов русского языка.

"К моменту, когда под Киев пришел Батый, столица Руси уже находилась в глубоком упадке: несколько раз была разграблена и сожжена своими же русскими князьями, и приведенными ими в качестве союзников половцами.
В то же время, именно в 13 веке начинается активное заселение восточными славянами водоразделов между реками. Происходит массовая вырубка лесов и распашка новых земель. То есть реки не могут уже дать больше пищи, чем дают, леса не могут дать больше дичи, грибов и ягод, и поэтому даже небольшой неурожай зерновых грозит населению голодом.
В результате крестьяне вынуждены повсеместно вырубать, выжигать леса и распахивать новые участки земли вдали от рек. И это не смотря на то, что новая земля менее плодородна, и на огромные трудовые вложения, связанные с расчисткой полей. Сохранились сведения и об учстии феодалов – бояр – в организации расчитстки лесных земель.
Именно с 13 в. на Руси начинают появлятся первые боярские вотчины, связанные с земледелием. До этого феодальное (как правило – княжеское) хозяйство больше обращало внимания на бортничество, рыболовство, коневодство.
Если принять во внимание, что основным экспортным товаром, выврзившимся из Руси были ценные меха, то многое становится понятным. Ценный мех пушных зверей (куница, соболь, горностай) взимался князьями с населения в качестве дани. Далее этот мех отправлялся на экспорт в Византию, Арабские страны, Западную Европу. Взамен ввозились вино, шелк, предметы роскоши и, главное – ценные металлы – золото и серебро. Причем золота и серебра в обмен на пушнину ввозилось так много, что русские князья по примеру западных властителей стали чеканить серебряные и даже золотые деньги. И это при том, что собственных источников золта и серебра в Древней Руси не было.
Все эти богатства, приносимые меховой торговлей, концентрировались в руках собиравших дань князей. И князья могли себе позволить заказывать трудоемкое и сложное строительство каменных церквей, дорогие и трудоемкие украшения из серера и золота. И те, кто жил, обслуживая этих князей – княжеские бояре, простые воины и даже обслуживающие их горожане – ремесленники и слуги – все могли себе позволить серебряные украшения… Но за 200 лет число князей-рюриковичей увеличилось в несколько раз. Выросло и количество княжеств. Если в 9 веке меха стекались в 1 центр – в Киев, то в 12 веке уже в несколько десятков центров. И в каждом был княжеский двор.
Общая численность населения Руси также значительно выросла. Были распаханы все земли вдоль речных русел. При этом крестьяне ставили в лесах ловушки, а охотники прочесывали все окрестные леса, вылавливая пушных зверей – дань-то князьям платить надо. Мало того, в 13 веке эти леса стали планомерно превращаться в пашни. Ценные пушные звери в центральных районах Руси, видимо, к 13 веку были просто истреблены, т.к. охотников стало слишком много.
Легкие, «меховые» деньги на Руси в 13 веке закончились. Людей стало слишком много и природа не могла уже оделять их так же щедро, как раньше. Экологический кризис породил кризис экономический и политический. И именно в этот момент на границах Руси появились Татаро-Монголы. " (http://partizandr.ru/pervyj-krizis-v-drevnej-rusi/ )

[Арсений]

Украинцы ищут Киев шеститысячелетней давности и на Днепре его не находят.

Корни названия "Украина", несомненно, связаны с шумерским топонимом Урук (метатеза и редукция гласного *урук > укр).

Н.Я Марр, в указанном труде доказывает родство армянской и русской легенды и отмечает родство сестры Лыбедь только с одним из братьев Хоривом (он же Хореан из армянской легенды). Хореан по-армянски означает Лебедь.

Хореан - позднее искажение исходного топонима Иерихон (метатеза *Ерихо > Хорие-), Марр просто не учёл этого. Таким образом, доказана 11000-летняя древность украинской государственности и градостроительства.

Помимо ухода населения на север было еще переселение народов (и славян) на Балканы в 5 веке н.э. В это время и произошло, видимо, слияние полян и руси.
То, что название дулебов связано с фригийской богиней Кибелой, показал О.Н.Трубачев. Несмотря на то, что гипотеза Олбрайта о месопотамской предыстории Кибелы-Кубабы не получила поддержки, с Чатал Хуюком ее связь не отрицают. Путь превращения шумерской Куг-Бау в хурритскую Кубабу, и далее в Кибелу мог быть таким.
Достоверность легенды о Кие подтверждается как в Украине, так и в Армении.

"Как известно из летописи, поляне и русы некогда слились воедино, образовав общий племенной союз: «Поляне, яже ныне зовомая Русь». Но и во времена летописца еще знали полян, заслоненных русами: «И до сее братия (Кий, Щек и Хорив) бяху поляне… от нихъ же суть поляне Кыеве и до сего дьне»[113]. Мы не знаем достоверно, в какое время произошло объединение киевских полян с русами (по Роси и Тясмину), но наиболее вероятной является эпоха накануне и во время балканских походов славян, когда Среднее Поднепровье было и перепутьем северных племен, и местом формирования новых союзов, и исходной точкой походов, устремленных «в тропу трояню чрес поля на горы». Консолидацию важнейших славянских племен ускоряла и внешняя опасность — появление в степях «обров» — авар, разгромивших дулебов.
Русско-полянская земля устояла и сохранила свою независимость в VI в. Крепость близ устья Десны на днепровских высотах была исторически необходима. Князь, создавший ее, опираясь на среднеднепровские дружины полян, руси и «северы», получал известную власть над всеми теми племенами, стержневые реки которых текли к Киеву: древлянами (Ирпень, Тетерев), дреговичами (Припять, Днепр), кривичами (Десна, Днепр), северянами (Десна с Сеймом) и радимичами (Сож).
Значительно более определенные данные мы получим, если обратимся к той армянской записи киевской легенды, на которую впервые обратил внимание Н. Я. Марр. В этой записи Зеноба Глака (VII–VIII вв.) два этапа строительства выражены четко. Первый этап: царь дал власть трем сыновьям Деметра и Гисанея: «Куару, Мелтею и Хореану»;
«Куар построил город Куары и назван он был Куарами по его имени. А Мелтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мелтей. А Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан»[129].
Второй этап:
«И по прошествии времен, посоветовавшись, Куар и Мелтей и Хореан поднялись на гору Каркея п нашли там прекрасное место с благорастворением воздуха, так как были там простор для охоты и прохлада, а также обилие травы п деревьев. И построили они там селение и поставили они двух идолов: одного по имени Гисанея, другого по имени Деметра»[130].
К отмеченным Марром совпадениям (три брата, три города, лес и охотничьи угодья на новом месте) можно добавить еще одно: Зеноб Глак говорит о постановке на новом месте двух идолов, а мы знаем благодаря раскопкам В. В. Хвойко, что именно в городке Кия на Андреевской горе в его средней части были обнаружены еще в 1908 г. два языческих жертвенника; один из них простой, цилиндрический, а другой, расположенный рядом, сложной эллиптической формы с четырьмя выступами по странам света. К сожалению, разгадать славянскую первооснову Гисанея и Деметра пока не удалось[131].
Главным выводом из сопоставления армянской и киевской записей является тот, что в первичной основе древней легенды говорилось о двух этапах жизни на киевских высотах: первоначально были заселены «Киева гора» (Замковая), Щековица и Хоревица. Имена «братьев» Кия (эпическое требование троичности) заимствованы, вероятно, от названий двух последних гор. Эта первоначальность заселения Замковой горы и Щековицы подтверждена и археологически, особенно в отношении первой из них." ( http://www.e-reading.by/chapter.php/103 ... I_vv..html )

"Нет, показал ученый, то, что сегодня принадлежит к заведомо народной, "сниженной" лексике (как слово "кобыла" или "дулебая баба"), являлось когда-то самым что ни на есть аристократическим - именем богини (Кибела), именем народа (дулебы)." ( http://www.voskres.ru/bratstvo/trbchv.htm )

"Проблема происхождения Кибелы сегодня неразрывно связана с фигурой богини Кубабы", - такими словами предваряет статью, посвященную указанной теме французский лингвист Эммануэль Лярош37. В работе исследователь, соединив целый ряд разнообразных древнейших свидетельств, убедительно доказал, что именно древняя сиро-каппадокийская Кубаба, поддерживаемая авторитетом Кархемыша, и к нач. I тыс. до н.э. затмившая все прочие женские божества хеттского пантеона, стала почитаться фригийцами под именем Кибелы-Кибебы, многочисленные греческие варианты которого , по мнению Э. Ляроша, отражают либо диалектные различия в самой Малой Азии, либо проистекают из-за неустойчивости греческой передачи . Обращаясь к этимологической загадке имени Кубаба, ученый склоняется к высказанной У.Олбрайтом и не получившей общего признания гипотезе о заимствовании имени богини из древнемесопотамского."(http://www.disserr.com/contents/225002.html )

"Имя Ку-Бабы - теофорное, оно значит по-шумерски - "Чистая (дева богини) Бау". Проблема в том, что Бау была чисто лагашской местной богиней, и за пределами Лагаша ее культ совершенно не был известен. Имя Ку-Баба тоже - типично лагашское женское имя, совершенно неуместное в семитском Кише, и поэтому вполне возможно, что Ку-Баба происходила из Лагаша. Как же эта лагашская карчмарка, ставшая кишской царицей, ухитрилась стать богиней, да еще и не в самой Месопотамии, а в далекой Малой Азии? Все дело, повидимому, в том, что Саргон Древний, основатель династии Аккада, начал свою карьеру как виночерпий при дворе внука Ку-Бабы, Ур-Забабы. Внук же Саргона, Нарам-Син, стал первым в Месопотамии царем, обожествленным при жизни. При этом, Нарам-Син обожествил не только себя, но и своего деда Саргона и, повидимому, также основательницу династии Киша, Ку-Бабу. Ведь Саргон сверг не Ур-Забабу, а царя Урука, Лугальзагеси, и первое время, до основания им новой столицы, города Агаде (Аккада) в предместье Киша, он тоже считался царем Киша. И Саргон, и Нарам-Син совершали походы в Малую Азию, и последний из них, скорее всего, и занес туда культ Кубабы. Получилась парадоксальная ситуация: ни культ Саргона, ни культ Нарам-Сина не пережили эпохи Саргонидов, да и вообще, к обожествлению царей в Месопотамии относились с большим подозрением, а вот культ Кубабы не только пустил корни в Малой Азии, но и распространился далеко за ее пределы." (http://samlib.ru/u/uchitelx_a_e/kubaba.shtml )

" Кубаба упоминается и в ассирийских текстах рубежа 1-2-го тыс. до н. э. Изображения К. и позднейшей Кибелы, сидящей на троне между двух львов, продолжают традиции древнемало-азийского культа богини плодородия, восходящие к культуре Чатал-Хююка 6-го тыс. до н. э.
Лит.: Струве В. В., Иштарь-Исольда в древневосточной мифологии, в сб.: Тристан и Исольда, Л., 1932; Albright W. F., The Anatolian Goddess Kubaba, В. В. Иванов." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myph ... 0%91%D0%90 )

[Tibaren]

"Имя Ку-Бабы - теофорное, оно значит по-шумерски - "Чистая (дева богини) Бау".

Не верна исходная посылка. Имя "Ку-Баба" следует переводить с чатланского языка. Оно означает "женщина, совершающая ритуальные приседания".

[козлов]

"Имя Ку-Бабы - теофорное, оно значит по-шумерски - "Чистая (дева богини) Бау".

Не верна исходная посылка. Имя "Ку-Баба" следует переводить с чатланского языка. Оно означает "женщина, совершающая ритуальные приседания".

Не-не, на нашем пацакском ( кацапском) языке это значит хорошая( доступная, не тяжелого поведения) женщина.

[Лемурий]

А еще Прицаку с Голбом и примкнувшему к ним ребе Лемурию нравятся слова Савар и Кавар, все б ничего, но "...Sabar (Савар) и Kabar (Кавар) и является убедительным свидетельством того факта, что внутренний город Киева (шахристан) первоначально был заселен хазарскими каварами (капырами)..." от "капыров" они выводят "..Киев имеет типичную центральноазиатскую модель: (1) Цитадель, Гора; (2) внутренний город, Копырев конец; (3) пригород, Подол...." Капыры - Копырев конец, вот куда намек от учоных раввинов.
Поглядим на карту старого Киева:

Что-то Копырев конец не тянет на фэнтезийный "внутренний город".

Подитожим: в концепте Прицака-Голба-Лемурия еще много феерического бреда, речь идет о Киеве, на нем и остановимся. В итоге имеем с их стороны сплошные фантазии: дедушки долгожители, основывающие города без стен, и концы-внутренние города.

Хотел, Ivanich, Вам эту тему поднять в качестве "прививки" от разных "теорий" типа д-ра Дубнова:

The historic rights of the Jews to colonize Crimea and the entire Black Sea coast from Odessa to the Caucasus cannot be doubted...
---
http://www.jta.org/1926/12/30/archive/r ... t-on-which

Но раз Вы завелись не по-детски - парирую:

На каком Привозе сию куцую "карту" купили? Это больше на кулёк из-под семушек смахивает, а не на

Карту Киева V-XIII вв, где "город Ярослава" с запада через "Жидовские ворота" выходит на "Копырев конец".

Вспомним как ещё Феодосий Печерский к ним по ночам несколько раз бегал досаждать:

"Се бо и сиць обычай имяше блаженый, якоже многашьды въ нощи въстая и отай вьсѣхъ исхожааше къ жидомъ, и тѣхъ еже о Христѣ прѣпирая, коря же и досажая тѣмъ, и яко отметьникы и безаконьникы тѣхъ нарицая, жьдаше бо еже о Христовѣ исповѣдании убиенъ быти..."( ЖФП )

Посмотрим где был Печерский монастырь, а где "Копырев конец" - сходится.

Так вот стенами город был окружен при Ярославе Мудром. На завершение строительства стен вокруг города Ярослава Иларион Киевский читал своё "Слово о Законе и Благодати":

«Благословленъ Господь Богъ Израилевъ»...И славныи градъ твои Кыевъ величьствомъ, яко вѣнцемь, обложилъ, прѣдалъ люди твоа и градъ святыи, всеславнии, скорѣи на помощь христианомъ Святѣи Богородици, еи же и церковь на Великыихъ вратѣх създа въ имя первааго Господьскааго праздника — святааго Благовѣщениа [церковь Благовещения на киевских Золотых воротах], да еже цѣлование архангелъ дасть Дѣвици, будеть и граду сему... ( СЗБ )

ИТОГО: стены вокруг "города Ярослава" (само название подсказка) были построены ПОЗДНЕЕ того времени, когда новгородцы с варягами освободили полян от хазарского ига.

[bergu]

Жизнь на Руси в 10-13 веках н. э. выглядела примерно так. А.А. Зализняк еще отметил сближение южного и древненовгородского диалектов русского языка.

Для меня Зализняк не авторитет, он не смог увидеть в слове о полку игореве литературный староболгарский язык царя семеона.
Этот язык распространился с грамотой везде в каждый монастырь и в каждую келью и в каждую церковную школу где учили читать и писать на нем.
Это даже не древненовгородский язык, а язык которому монахи учили детей писать и читать в Новгороде. Славянская латынь.
На варианте этого языка и написано слово тоже.

[Лемурий]

Для меня Зализняк не авторитет, он не смог увидеть в слове о полку игореве литературный староболгарский язык царя семеона.

"Сложно" увидеть то, чего даже близко нет.

Важнейшие признаки отличия старославянского (староболгарского по bergu) от древнерусского