Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Lukman » 20 сен 2015, 12:51

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Если Вы о Киеве, то в момент появления там варягов такой могучий эксперт по хазарским делам, как каган Иосиф, утверждал, что западная точка его владений - Саркел (это от Киева километров 800 на восток)

Ой, вей! А как же "Киевские письма" на чистом "украинском" ;-)
А град сей незалежный раньше Самбатос назывался.

Ну так, а с чего он так именовался то, "Самбатосом"? вы ж так "тюркского" обоснования и не предоставили.))
Зато имеется имеется подобный топоним у варягов-русь, "Самбия" называется. :)
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Лемурий » 20 сен 2015, 20:51

Lukman писал(а):Ну так, а с чего он так именовался то, "Самбатосом"? вы ж так "тюркского" обоснования и не предоставили.))
Зато имеется имеется подобный топоним у варягов-русь, "Самбия" называется. :)

А что знать хазарская на тюркском переписывалась?
Помнится Sarmat в поднятой этимологии приводил хорошую цитату:

«Поиск хазарских корней в данном случае представляется тем более излишним, что источники донесли до нас оригинальное хазарское имя Киева: Σαμβατάς Константина Багрянородного достаточно убедительно этимологизируется как хазар.-тюрк. *sam-bat «высокая крепость» 58, своего рода тюркский аналог слав. *Vysegoradъ». (А.В. Назаренко К спорам о происхождении названия Киева, или о важности источниковедения для этимологии. Древняя Русь и славяне. 2009 г.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Lukman » 20 сен 2015, 21:40

Лемурий писал(а):А что знать хазарская на тюркском переписывалась?
Помнится Sarmat в поднятой этимологии приводил хорошую цитату:

«Поиск хазарских корней в данном случае представляется тем более излишним, что источники донесли до нас оригинальное хазарское имя Киева: Σαμβατάς Константина Багрянородного достаточно убедительно этимологизируется как хазар.-тюрк. *sam-bat «высокая крепость» 58, своего рода тюркский аналог слав. *Vysegoradъ». (А.В. Назаренко К спорам о происхождении названия Киева, или о важности источниковедения для этимологии. Древняя Русь и славяне. 2009 г.)

Да не, убедительного тут вообще "ноль". Назаренко и сам не знает как эта "высокая крепость" выводится из тюркского, насколько помнится. Они ссылаются на один и тот же источник(Якубинского вроде работу), но притом никогда не цитируют оттуда якобы имеющееся там обоснование. Так что, проще говоря, всё это производит впечатление типа как-будто какой-то фикции, если уж откровенно.))
А не верите, то попробуйте отыскать здесь концы, и привести эти самые исконные доводы специалиста(на которые все ссылаются, но никогда не озвучивают почему-то :wink: ) касательно оного наименования, т.е. "Самбатоса".
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Mahmut » 21 сен 2015, 05:00

По "Самбатас" я уже писал где-то, что это скорее всего сарматско-аланское название Киева. Поскольку оно является точным соответствием др.-индоиранскому имени "Самба" (букв. "палица") и образованному от него иранскому патрониму "Самба-та". То есть Кыевъ (слав. кый - палица, дубина) прямо соответствует др.-иранскому названию и по значению и по образованию.
От др.-ир. *Samba, ср. др.-инд. samba - жердь, кол, палица Индры (Рг-Веда), др.-инд. имя Samba (напр. сын Кршны в "Махабхарате", родивший железную палицу), сюда же вероятно и аланск. имя Sambida (вождь алан в Галлии в 5 в.). От основы *sam- также др.-ир. *samyana-, родств. др.-инд samya- - палка, стержень, откуда осет. sæmæn - ось. Далее к родственной лексике вероятно относятся язгул. sәmba - обух, вахан. sam, sam-šung - палочка для ярма, деревянное крепление ярма, шугн., рушан. si:m-δorg - палочки ярма, курд. sami - заноза (деталь ярма), возм. тж афг. sumba - древко (знамени), sumbәl - колоть пикой и тп. Картинка, конечно, осложняется внутрииранскими контактами и заимствованием терминологии друг у друга.
От имени *Samba возможно родовое прозвище *Sambata при помощи суф. -ta, тот же что осет. -тæ, применяемый при образовании фамилий (напр. Абайтæ - Абаевы, Абайты - Абаев), что соответствует ойкониму "Кыевъ" от др.-рус. имени Кый (от др.-рус. кыи - молот, дубинка). В осетинской топонимии весьма широко встречаются ойконимы образованные от имён и соответствующих родовых фамилий на -тæ, которые по-русски бы заканчивались на -в, -во. Например, Бæдатæ - Бадаево, Бобот(æ) - селище Бобоевых, которое по-русски бы называлось "Бобоево", аналогично: Габатæ - "Габаево", Деметæ - "Демеево", Коцатæ - "Коцаево", Тыбылатæ - "Тибилово", и не только ойконимы, но например святилище Тутыртæ - "Тутырово" (Тутыр - в осетинской христианско-языческой мифологии покровитель волков Св. Фёдор).
Тж известны имена сарматско-аланского времени на Боспоре и Танаисе: Αρδαρακος Σαμβιωνος (Боспор № 36), Σαμβιων (228 г., Боспор № 1282, 1283, Боспор № 1179 - 2-я пол. 2 - нач. 3 вв., Боспор № 1091 - 345 г., Боспор № 36 - трижды, тж Σαμβ.. и Σαμβ - Σαμβ(ιων) [Αρδ]||αρος - sic!, Боспор № 96, 204 г.). Отметим, что в данных надписях сынами Самбы (Σαμβιων) названы лица с типично иранскими именами "Ардар" и "Ардарак".
Где-то так.
Последний раз редактировалось Mahmut 23 сен 2015, 01:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Лемурий » 21 сен 2015, 07:52

Про Самватас написал Константин Багрянородный, причем сказал, что это крепость.

Местные же жители называли город по-другому:

modi‘im anu lakem qahal shel qiyyob — «мы, община Киева, (этим) сообщаем вам»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Лемурий » 21 сен 2015, 08:58

Собственно, у КБ первое название тоже другое, близкое к названию из "Киевского письма":


16 Название Kioaba, встречающееся в главе трижды (в формах Kioaba, ton Kiobaи ton Kiabon, уверенно идентифицируется с Киевом, который упомянут в Повести временных лет в числе древнейших русских городов. Конкуренция трех разных огласовок в передаче этого названия никоим образом не ставит под сомнение приведенной идентификации, но служит яркой иллюстрацией того, что записи славянских названий в сочинении Константина носят лишь приблизительный характер. (А.З.)

17 Название SambataV встречается только в этом сочинении Константина...
Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347).

Последняя выдвинутая гипотеза, уточняющая предположение Ф. Вестберга (1898 г.), связывает название SambataVс распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (Sambaqion), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине X в. (Архипов А.А. Об одном древнем названии Киева // История русского языка в древнейший период. М., 1984. С. 224-240; Он же. SambataV. С. 108-111). В целом же вопрос об этимологии названия остается открытым.
----
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Kon ... etext9.htm
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Lukman » 21 сен 2015, 10:53

Лемурий писал(а):Собственно, у КБ первое название тоже другое, близкое к названию из "Киевского письма":

[list]"...все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17..."
-----
.............

Вот именно что крепость. Только с какого перепугу она вдруг тюркско-еврейской то стала? Олег к примеру что-то не обнаружил там подобного еврейского сооружения. Ну чушь же несусветная.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Лемурий » 21 сен 2015, 12:43

Lukman писал(а):Олег к примеру что-то не обнаружил там подобного еврейского сооружения. Ну чушь же несусветная.

Так и запишем: "Топорова и Вернадского НЕ читали..."

:arrow: см. Топоров В.Н. Еврейский элемент в Киевской Руси//Святость и святые в русской духовной культуре, Т.1, М., 1995

Там же:
Заслуживает внимания и «хазарская» этимология названия другой части древнего Киева — Копырева конца — из *Kаруr, более ранний вариант имени Kabar/Kabur (ср. Κάβειροι). Это имя приобретает особый вес в свете «Киевского письма», в котором среди поставивших свою подпись выступает Кiàbаr Kohen. По Прицаку (Op. cit., 57), это имя ясно указывает на то, что «the Kievan Kabars/Kopyr s were Jews by religion» (ср. Жидове/Жиды как обозначение западного и южного районов Копырева конца; Жидовские ворота связывали Ярославов город как раз с Копыревым концом) [252]. Если учесть, что Киев в X в. отчетливо представлял собой трехчленную структуру (Гора, Копырев конец, Подол), аналогичную типовым схемам восточных, в частности, среднеазиатских городов [253], то, кажется, оправдано определение Копырева конца как внутреннего города, во–первых, и предположение об особой роли этой части города в религиозной жизни раннекиевских евреев, во–вторых.

У Ivanich спросите про "Жидовские ворота" Киева:

:arrow: Карта Киева V-XIII вв
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Mahmut » 21 сен 2015, 13:16

Лемурий писал(а):Местные же жители называли город по-другому:

modi‘im anu lakem qahal shel qiyyob — «мы, община Киева, (этим) сообщаем вам»
Это сказка от Прицака и Голба. Они нашли какой-то пергамент (из Египта) и вычитали в нём сочетание "QYYWB" и с какого-то бодуна решили, что это "Кыевъ", сиречь в арабско-персидской передаче "Куйява" иначе "Куйяба" (вариант, "народноэтимологически" сближаемый с хорезмийским городом Куяб - так удобнее произносить). Просто им так захотелось. Доказательств, ессно, нет, одни домыслы да натяжки. Но поди ж ты: пошла по "научным трудам" и энциклопедиям гулять белиберда про "Киевское письмо"....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Mahmut » 21 сен 2015, 13:24

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):Собственно, у КБ первое название тоже другое, близкое к названию из "Киевского письма":

[list]"...все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17..."
-----
.............

Вот именно что крепость. Только с какого перепугу она вдруг тюркско-еврейской то стала? Олег к примеру что-то не обнаружил там подобного еврейского сооружения. Ну чушь же несусветная.

Что непонятно? "Хазары, хазары, кругом одни хазары" же... сказки такие сказки.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Лемурий » 21 сен 2015, 14:02

Mahmut писал(а):Это сказка от Прицака и Голба. Они нашли какой-то пергамент (из Египта) и вычитали в нём сочетание "QYYWB" и с какого-то бодуна решили, что это "Кыевъ", сиречь в арабско-персидской передаче "Куйява" иначе "Куйяба" (вариант, "народноэтимологически" сближаемый с хорезмийским городом Куяб - так удобнее произносить). Просто им так захотелось....

Это просто Вы других не читали, ведь там НЕ один документ, а целая переписка:

1. Письмо сановника Кордовского халифата Хасдая ибн Шафрута к хазарскому царю Иосифу
2. Ответное письмо царя Иосифа
3. Фрагмент ответного письма подданного Иосифа, неназванного хазарского еврея (так называемый Кембриджский документ)

Так что Ivanich так и поприветствуем: "Азохен вей, киевлянин!"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение El_mariachi » 21 сен 2015, 14:25

Самватас связывают с названием легендарной Субботней реки Самбатион (ср. рум. Sâmbătă — суббота), которая в еврейской литературе протекала на краю земли в стране потерянных десяти Израильских колен. В этом случае название могло возникнуть в недрах существовавшей в Киеве еврейско-хазарской общины.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B0%D1%81
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение bergu » 21 сен 2015, 16:25

Все как всегда сводится к разбору норманизма Киевской Руси.
Кто нибудь объяснит например как название Русские и Русь прыгнуло
через голову северян/севрюков и северщину к части улуса джучи Московскому княжеству?
Приставка «всея Руси», которая заключала в себе претензию на верховную власть в пределах всех русских земель, до монгольского нашествия прилагалась к киевским князьям. После упадка Киева произошло банальное воровство титула как и воровство патриархата Владимирским князем.
Дальше воровство совершается Иваном Калитой такую клуичку этому обирателю дает сам народ. Калта с татарского это карман. Как может быть царем всея Руси мудак названый татарской кличкой???
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Алексан » 21 сен 2015, 18:42

bergu писал(а):Все как всегда сводится к разбору норманизма Киевской Руси.
Кто-нибудь объяснит, например, как название Русские и Русь прыгнуло через голову северян/севрюков и северщину к части улуса Джучи Московскому княжеству? ......

Я
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Лемурий » 21 сен 2015, 19:02

bergu писал(а):Калта с татарского это карман. Как может быть царем всея Руси мудак названый татарской кличкой???

Как-то в Канаде насильничают над Матушкой Историей в извращённой форме. Хотя понятно: холодное лето, голодные медведи - быт порождает сознание.
калита - «кошель, сумка, мешок, карман», др.-русск. калита, Дух. грам. Дмитр. Донск., 1389 г.; см. Срезн. I, 1183, укр. калита «кошелек», блр. калiта, польск. kаlеtа. Заимств. из тат., казах., алт. kalta «карман, кож. мешок, кошелек» (Радлов 2, 258); см. Мi. ЕW 425; ТЕl. I, 324, Доп. 2, 141; Корш, AfslPh 9, 508; Крелиц 29; Бернекер 1, 474. Лтш. kalĩte заимств. из русск. (лтш. kale — местн. новообразование; см. М.–Э. 2, 141), как и ср.-нж.-нем. kalite — то же; см. Ш.–Л. 2, 419.
---
Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

Этак и барабан в руки не брать, а на табуретке и вовсе не сидеть...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30