Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Ivanich » 21 сен 2015, 20:09

bergu писал(а):. Как может быть царем всея Руси мудак названый татарской кличкой???


Бергу! Призываю Вас не обзывать *удаками исторических деятелей.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Mahmut » 21 сен 2015, 20:10

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Это сказка от Прицака и Голба. Они нашли какой-то пергамент (из Египта) и вычитали в нём сочетание "QYYWB" и с какого-то бодуна решили, что это "Кыевъ", сиречь в арабско-персидской передаче "Куйява" иначе "Куйяба" (вариант, "народноэтимологически" сближаемый с хорезмийским городом Куяб - так удобнее произносить). Просто им так захотелось....

Это просто Вы других не читали, ведь там НЕ один документ, а целая переписка:

1. Письмо сановника Кордовского халифата Хасдая ибн Шафрута к хазарскому царю Иосифу
2. Ответное письмо царя Иосифа
3. Фрагмент ответного письма подданного Иосифа, неназванного хазарского еврея (так называемый Кембриджский документ)

Вы это серьёзно? "Киевское письмо" не имеет никакого отношения ни к сомнительному "Кембриджскому анониму", ни к сомнительной переписке. Этот пергамент совсем никак не связан с другими. Никаким боком. Просто отдельный листок из кучи хранилища. И нигде более никакой "QYYWB" не упоминается.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Mahmut » 21 сен 2015, 20:11

El_mariachi писал(а):Самватас связывают с названием легендарной Субботней реки Самбатион (ср. рум. Sâmbătă — суббота), которая в еврейской литературе протекала на краю земли в стране потерянных десяти Израильских колен. В этом случае название могло возникнуть в недрах существовавшей в Киеве еврейско-хазарской общины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B0%D1%81
Необоснованные фантазии.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Ivanich » 21 сен 2015, 22:08

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):Если Вы о Киеве, то в момент появления там варягов такой могучий эксперт по хазарским делам, как каган Иосиф, утверждал, что западная точка его владений - Саркел (это от Киева километров 800 на восток)

Ой, вей! А как же "Киевские письма" на чистом "украинском" ;-)
А град сей незалежный раньше Самбатос назывался.


Ооооо, я так и знал, шо щас в бой ринется хазарская рать: с Голбом, Прицаком и ребе Лемурием во главе

Но так как Голб и Прицак воюют с Ташкента, метать копия в и сечь мечами на придется ребе Лемурия, так шо не обижайтесь.
Но то преамбула, а щас будет амбула.


О Киеве
Основные засады феерического бреда от Прицака:

а. аль Масуди современник Ахмеда бен Куйя, это факт, тут к Прицаку претензий нет. Дальше: слово "Куйя" Прицаку нравится и он начинает считать, что папу Куйи звали Куйя, дедушку Куйи тоже звали Куйя. Папа Куйи тоже был визирем, дедушка Куйи тоже был визирем и дедушка Куйя, дальше цитата: "Ничто не мешает нам полагать, что хорезмиец Куйа, послуживший прототипом Кия летописей, и был основателем (или строителем) Киевской крепости»

И нам, господа, ничто не мешает считать, что дедушка ребе Лемурия именовался Лемурий Лемуриевич и модерировал форум Новый Геродот, не так ли?

б. Фэнтезийный Куйя дедушка никак не мог жить за 100 лет до Куйи реального. Но Прицака это не смущает, дедушку Куйи он записывает в долгожители, утверждая, что хазарский Киев строился одновременно с Саркелом и, цитата: "...реальное киевское укрепление (около Берестова) названо «Угорским». Это наименование, очевидно, происходит от оногурского гарнизона...." Попутно заметим, что Угорское находится километрах в 5 от Старокиевской горы и не на Днепре. Но Прицака, Голба и ребе Лемурия это не смущает. Как и не смущает отсутствие оногурских древностей в Угорском и, внимание, отсутствие там стен и валов.

в. А еще Прицаку с Голбом и примкнувшему к ним ребе Лемурию нравятся слова Савар и Кавар, все б ничего, но "...Sabar (Савар) и Kabar (Кавар) и является убедительным свидетельством того факта, что внутренний город Киева (шахристан) первоначально был заселен хазарскими каварами (капырами)..." от "капыров" они выводят "..Киев имеет типичную центральноазиатскую модель: (1) Цитадель, Гора; (2) внутренний город, Копырев конец; (3) пригород, Подол...." Капыры - Копырев конец, вот куда намек от учоных раввинов.
Поглядим на карту старого Киева:
Изображение
Что-то Копырев конец не тянет на фэнтезийный "внутренний город".

Подитожим: в концепте Прицака-Голба-Лемурия еще много феерического бреда, речь идет о Киеве, на нем и остановимся. В итоге имеем с их стороны сплошные фантазии: дедушки долгожители, основывающие города без стен, и концы-внутренние города.

А теперь зададим ребе Лемурию вопросы, мы б их задали и Голбу с Прицаком, но те в Ташкенте.

Всего топонимов с основой - киев насчитывают до ста штук. Грубо, локализация вот:
Изображение
На стрелочки внимания не обращаем, под рукой другой карты нет, топооснов около ста.
Вопросы:
1. сколько дедушек было у хазарского визиря Куйя?
2. почему дедушки Куйи основывали города и села в ареале славян и балтов?
3. какой из ста QYYWB имеется ввиду в письмеце из Каирской генизы? Или некая община делала массовую рассылку?
4. почему славянское ухо слово кий слышит и понимает его значение, а ухо потомков дедушки Куйи - нет?
5. почему дедушка Куйи не строил стен и валов в учреждаемых городах?
6. Почему "внутренние города" у архитектора Куйя находятся за городами?

По Самватасу позже, хотя пан Mahmut , респект и уважуха, тему почти раскрыл.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Арсений » 21 сен 2015, 22:50

К 5 веку н.э. на месте киевской земли не осталось ни городов (от птолемеевской Амадоки и т.д.), ни народа. Далее пошла развиваться Киевская Русь, которая в свои лучшие годы не достигала прежних амадокских размеров. Ее развитие закончилось с приходом татаро-монголов, когда на киевщине осталось не более 50 тыс. чел., а во Владимиро-Суздальской земле было несколько миллионов (в других некоторых землях до 1 млн. чел.). Народ ушел на север от степняков, так как достойный отпор им смогли дать только сначала князь Владимир (завершил строительство земляных валов), Дмитрий Донской (Куликовская битва), князь Иван Молодой (соправитель Ивана Третьего), Иван Грозный (отпор воинам хана Гирея). С запада на Русскую равнину пришли гонимые христианами язычники (колбяги, лютичи и т.д.). С востока в Пермскую землю пришли зыряне, тоже изначально не финно-угры, и ранее аорсы (изначально не удмурты), перешедшие на язык аборигенов (коми и удмуртов). К Московии ни зыряне, ни аорсы не имели отношения, но и не были автохтонами на Русской равнине. Скифы-кочевники Птолемея , возможно, были ираноязычны, как и печенеги, потомки среднеазиатских кангюев (печенегам достроенными земляными валами перекрыл пути князь Владимир).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Арсений » 21 сен 2015, 23:10

Ivanich писал(а):По Самватасу позже, хотя пан Mahmut , респект и уважуха, тему почти раскрыл.


"Пан", между прочим, это иранизм и распространен у всех западнославянских народов (кроме восточных славян), так как их земли делились на жупании. Только у руян, олицетворяемых с Русью, этого деления не было и вся власть находилась у верховного жреца.
Что касается Самватаса, то какую роль могли там играть сыны Самбы в строительстве "бусов"-речных кораблей славян. Бусово поле, скорее всего, это поле строительства таких судов.
Последний раз редактировалось Арсений 21 сен 2015, 23:36, всего редактировалось 3 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение bergu » 21 сен 2015, 23:11

-Из письма для меня видно что Киев был полиэтничный город, где просто существовала еврейская община но она не доминировала в администрировании города или власти в городе.

-Значит в городе существовали языческие религии многих других этносов. Иудеи были одни из них.

-В городе проживали славяне, скорее всего поляне.

-В городе существовала судебная система, выкуп рабов, как то это все контролировалось.

-Почему иудейская община не имела денег или работы или пожертования, для чего нужно ехать в другие места и в Египет??

-Существовал разбой на дорогах, все это напоминает средние века любого европейского государства, а ведь это все происходит до прихода Аскольда и Дира.

-Почему евреи занимают у не евреев? Хазарской знати? Почему не у своих?

-Еврейская община состояла в основном из хазар.

-Место с названием Киев мог быть в любом месте или рядом?

-Киев это окраина Хазарии, может быть поэтому еврейская община такая слабая что бы выплатить долг надо ехать по всему свету собирать деньги.
Почему не поехать в хазарию для этого если нет возможности насоборать пожертвования в самом городе?

-Ведь есть множество хазарских и аланских крепостей совсем рядом, не понятно. Везде наверно были еврейские общины. А где то и еврейская хазарская знать.

Больше вопросов чем ответов.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Mahmut » 21 сен 2015, 23:28

bergu писал(а):-Из письма для меня видно что Киев был полиэтничный город, где просто существовала еврейская община но она не доминировала в администрировании города или власти в городе.
Вы сначала докажите, что письмо из Кыева... На Голба и Прицака кивать не надо - они не доказали. Их фантазии, домыслы и натяжки за доказательства никак не прокатят...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Арсений » 21 сен 2015, 23:33

bergu писал(а):-Из письма для меня видно что Киев был полиэтничный город, где просто существовала еврейская община но она не доминировала в администрировании города или власти в городе.
-Ведь есть множество хазарских и аланских крепостей совсем рядом, не понятно. Везде наверно были еврейские общины. А где то и еврейская хазарская знать.
Больше вопросов чем ответов.


Евреи хазарам не родня (тем более барсилам). Барсилка Фируза была женой хазарского кагана. Даже если он был тюрком рода Ашина, то она то уж точно была иранского происхождения (как и барсилы). Отсюда внутренний конфликт, погубивший Хазарию в самом, казалось бы, ее расцвете. Евреев ограничил в киевщине указ Владимира Мономаха.
Последний раз редактировалось Арсений 21 сен 2015, 23:40, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение bergu » 21 сен 2015, 23:38

Дмитрий Донской (Куликовская битва),


На этом можно и закончить. Какой отпор и кому Донской давал во время Куликовской битвы? каким татарам. Улусу джучи что ли? Что за бред?

Откуда сведенья насчет миллионов славян в Владимирской земле. Не проще ли славянскому народу уйти на запад в Русское княжество?
В Рсотово-суздальской земле ethnic make up мерянский на 35% . Это мерянский родовой центр. Никто не отрицает что с князьями пришли колонисты поляне, древляне, учавствовали
в этногенезе кривичи и голядь. Но это не Русь. Да передали культуру, как славяне передали язык и культуру динарам на балаканх.
Но с чего это Русь???
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Арсений » 21 сен 2015, 23:56

bergu писал(а):
Дмитрий Донской (Куликовская битва),


На этом можно и закончить. Какой отпор и кому Донской давал во время Куликовской битвы? каким татарам. Улусу джучи что ли? Что за бред?

Откуда сведенья насчет миллионов славян в Владимирской земле. Не проще ли славянскому народу уйти на запад в Русское княжество?
В Рсотово-суздальской земле ethnic make up мерянский на 35% . Это мерянский родовой центр. Никто не отрицает что с князьями пришли колонисты поляне, древляне, учавствовали
в этногенезе кривичи и голядь. Но это не Русь. Да передали культуру, как славяне передали язык и культуру динарам на балаканх.
Но с чего это Русь???


Кривичи осели в Новгороде. Там ими был заселен Людин район (конец). Они принесли с собой слово "люди". Про Куликовскую же битву написано тут.

"В 1374 году московский князь Дмитрий Иванович, обладавший ярлыком и на великое княжество Владимирское, отказался платить дань Золотой Орде. Не смирившись с этим, Мамай в 1378 году направил на Русь войско во главе с мурзой Бегичем, которое было разбито в Рязанской земле, на притоке Оки реке Воже русскими полками, возглавляемыми московским князем.
Чтобы сломить все возраставшую мощь русских княжеств (особенно Московского) и подавить их стремление к независимости Мамай задумал новый поход, в который привлек вооруженные отряды из покоренных народов Поволжья и Северного Кавказа, в его войске были также тяжеловооруженные пехотинцы из генуэзских колоний в Крыму. Союзниками Орды выступили великий литовский князь Ягайло и князь рязанский Олег Иванович. Ягайло не хотел усиления ни ордынской, ни русской стороны, и в итоге на поле сражения его войска так и не появились; Олег Рязанский пошел на союз с Мамаем, опасаясь за судьбу своего пограничного княжества, но он же первым сообщил князю Дмитрию о продвижении ордынских войск и не участвовал в битве."(http://ria.ru/spravka/20150921/12578823 ... z3mP9F1mAu)
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение козлов » 22 сен 2015, 00:02

bergu писал(а):Очень интересно какими источниками вы это можете подтвердить?
Дело в том что там даже не было славянских племен. Так как граница по оке была за вятичами но они вошли в северщину.
Кривичи образовались как племенной союз и вошли в полоцкое княжество и Новгородскую республику и стали основой беларусской нации с своим языком. Новгород был уничтожен московитами. Я не понимаю как не славяне которые ничего общего не имеют с полянами и другими славянскими племенами могут называться Русскими. И зачем это воровство названия? Ведь на левобережье Днепра были только два славянских племени северяне и вятичи и ни одно не вошло в этногенез Московского княжества.

Поляне яже нъıнѣ зовомая русь
Этим все сказано.

Так и на правобережье Днепра в начале тысячелетия славянские племена не обретались, в Чехии и Хорватии никто о них не слыхивал, в Белоруссии, большей частью, жили балты, в Австралии аборигены, а в США всяческие индейцы. Что с того?
Заселялось Волго-Окское междуречье классически: местное население частично уничтожалось или вытеснялось , другой частью ассимилировалось, третьей- сплачивалось и отстаивало право на существование. В Пруссии происходила та же история, но как-то странно будет звучать утверждение , что там не могло быть немцев, так как саксы и тюринги жили много западней.
"О, светло светлая и прекрасно украшенная, земля Русская!Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью божьею покорено было христианским народом"
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Арсений » 22 сен 2015, 00:49

bergu писал(а):Откуда сведенья насчет миллионов славян в Владимирской земле. Не проще ли славянскому народу уйти на запад в Русское княжество?
В Рсотово-суздальской земле ethnic make up мерянский на 35% . Это мерянский родовой центр. Никто не отрицает что с князьями пришли колонисты поляне, древляне, учавствовали
в этногенезе кривичи и голядь. Но это не Русь. Да передали культуру, как славяне передали язык и культуру динарам на балаканх.
Но с чего это Русь???


Численность народа Владимиро-Суздальской земли ориентировочная по К. Пензеву - 3 млн.чел. сходится с данными других авторов.

" К. Пензевым приводятся данные переписи населения выполненной татарскими численниками в конце XIII века в период т.н. Ига.
Киевская земля – 200 тысяч человек!
А далее внимание:
Нижегородское княжество – 1 млн. чел.
Тверское княжество – 1 млн. чел.
Владимиро-Суздальское княжество – 3 млн. чел."

"Отмечу здесь, что население Владимиро-Суздальского княжества составляло более 3 миллионов человек, согласно расчетам Вернадского, который в этих расчетах опирался на перепись населения, проведенную ордынцами в 1258-1259гг."(http://schvedov.ru/index116.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение козлов » 22 сен 2015, 01:08

Откуда сведенья насчет миллионов славян в Владимирской земле.

Так там и миллионов не славян не было.
Не проще ли славянскому народу уйти на запад в Русское княжество?

Пардон, в какое-такое Русское княжество?
В Рсотово-суздальской земле ethnic make up мерянский на 35% . Это мерянский родовой центр

У литовцев и латышей N1 более сорока процентов и ничего, причем неизвестно время русификации носителей.
Никто не отрицает что с князьями пришли колонисты поляне, древляне, учавствовали

Тогда о чем спор?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Происхождение Московии. Откуда взялись московиты?

Сообщение Арсений » 22 сен 2015, 01:54

Ivanich писал(а):Вопросы:
1. сколько дедушек было у хазарского визиря Куйя?


Украинцы ищут Киев шеститысячелетней давности и на Днепре его не находят. Если связывать имя Кия с кузнечным делом, как это сделано в диссертации, то самый древний топоним с именем Киев (Куар- родина бога Мардука) находился в Месопотамии рядом с шумерским городом Эриду.

"Боги-кузнецы часто строят дома себе (Гефест) или другим богам: Кусар-ва- Хусас для Баала (угарит.), Хасамиль для Эстану - бога солнца (хатт.) Первые правители Кеянитов (перс.) также отличались строительством дворцов или городов. Армянская легенда396 также повествует об основании первого города Куара тремя братьями Куаром, Мелтеем и Хореаном. Согласно "Повести временных лет", город Киев также был построен тремя братьями Кием, Хоривом, Щеком и сестрой их Лыбедью. Н.Я Марр, в указанном труде доказывает родство армянской и русской легенды и отмечает родство сестры Лыбедь только с одним из братьев Хоривом (он же Хореан из армянской легенды). Хореан по-армянски означает Лебедь и имеет свою женскую ипостасию Карапу - божество армян и грузин. Имя армянского героя Куар (Кувар) и название первого города, основанного им указывают на связь этого имени с кузнецами. Имя русского основателя также грамматически связывается • с корнем "ков" - "куй".
В Шумерском Царском Списке первые восемь царей распределены по пяти городам. Из трех основных копий Шумерского Царского Списка, 146 дошедших до нас, две утверждают, что первым городом был Эриду, а одна копия, по мнению Т. Якобсена4) , называет город Куара. Что касается последней копии, то она напрямую перекликается с армянской легендой об основателе одноименного города Куаре."( http://freeref.ru/wievjob.php?id=39172 )
.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1