Вопрос о Любече и крещении Руси.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение bergu » 10 сен 2015, 16:06

В Любече в 937 году была возведена или даже обновлена первая Русская церковь Святого Андрея Первозванного. Церковь была построена для дружины варягов строителей дракаров. Любеч использовался тогда для этих цели, имелся прекрасный залив Днепра и высокий строевой лес Полесья. Был построен прекрасный детинец. Церковное подворье Любеча имело тесные связи с Византией и стало основной базой для последующего крещения русского княжеского рода. Подворье имело свою печать "Святой Андрей" в 940-е годы, что говорит о наличии епископии в Любече, а не Киеве. Второй церковью была церковь(личная Ольги) в Ольгомье граде( названый в честь Ольги) в пригородном селе Будутин славянский список, где у Малуши(мальфреды), ключницы Ольги и хозяйки ее подворья и ее личной церкви , где в подворье и родился князь Владимир. Из этого следует что Владимир был крещен в детском возрасте его бабкой Ольгой. БЫло бы глупо думать что она этого не сделала с сыном своей личной рабыни. Многие ее дружинники были уже крещены, как и княжеский род. Из этого следует что крестила Русь(варягов) Ольга а не Владимир.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 10 сен 2015, 22:43

Ну да, прекрасный детинец площадью 0,3 га, или 30 соток, и водители дракаров, которых нет в могилах по окресностям.
Это Ваши фантазии или есть источники?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение bergu » 10 сен 2015, 22:58

Ivanich писал(а):Ну да, прекрасный детинец площадью 0,3 га, или 30 соток, и водители дракаров, которых нет в могилах по окресностям.
Это Ваши фантазии или есть источники?



Ну вы наверно знаете процесс захоронения варягов. Их сжигали. Строили погребальный дракар и сжигали на берегу, а не отправляли по воде в последний путь. Это для фильмов. Поэтому и захоронений нет. Там стояла ольгина дружина или это тоже будете отрицать? А сколько дружин стояло до этого? Дракары строили именно в Любече. Больше их строить было негде. Любеч это самое сакральное место Киевской Руси. Ну и православного Русского христианства.
Вот где Аскольд строил дракары для нападения на Царьград и на Киев до этого? Детинец постоянно разрушался в феодальной войне. Кто может сейчас сказать его настоящие размеры. Первым детинец теолица (это правильное название города) сжег и разрушил еще олег в 882 году.

Там даже князья совещались. Это был внушительный город, если даже имел пригород.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 11 сен 2015, 21:41

1. Смотря кто у Вас "варяги".
Если скандинавы, то обряд у них был разным.
Между прочим, судя по описанию Ибн-Фадлана, парня из описания отправляли явно не в Вальгаллу.

2.О прочих "дракарах" учоные на современном уровне считают так:

"...В заключение ещё раз напомним, что мы намеренно ограничились кругом письменных источников, источниковедческими и отчасти языковедческими наблюдениями над этими текстами, излагая дело так, словно археологии не существует на свете.Мы отчётливо понимаем, что получившаяся в итоге картина, к которой подводит материал письменных источников, вступает в противоречие с данными археологии, пока не обнаружившей применительно к IX в. следов скандинавского присутствия южнее Верхнего Поднепровья. Собственно, это противоречие и должно стать, по нашему убеждению, точкой приложения герменевтических усилий исследователей разного профиля – историков, археологов, лингвистов..." Это очень удачная формулировка Назаренко.

Так что, bergu, верфь по постройке дракаров в Любече, равно как и взятие последнего Олегом, плод Вашего воображения.

3. Владение Ольги - Вышгород.
И вообще, на надо выдумывать лишнего - все города 10в. не города, а укрепленные усадьбы, что Киев, что Чернигов, Шестовицы, Любеч, Вышгород и другие. Небольшого размера. Одни поважнее и побольше, вторые совсем маленькие, на 2-3-4 постройки.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение bergu » 14 сен 2015, 18:16

Ivanich писал(а):1. Смотря кто у Вас "варяги".
Если скандинавы, то обряд у них был разным.
Между прочим, судя по описанию Ибн-Фадлана, парня из описания отправляли явно не в Вальгаллу.

2.О прочих "дракарах" учоные на современном уровне считают так:

"...В заключение ещё раз напомним, что мы намеренно ограничились кругом письменных источников, источниковедческими и отчасти языковедческими наблюдениями над этими текстами, излагая дело так, словно археологии не существует на свете.Мы отчётливо понимаем, что получившаяся в итоге картина, к которой подводит материал письменных источников, вступает в противоречие с данными археологии, пока не обнаружившей применительно к IX в. следов скандинавского присутствия южнее Верхнего Поднепровья. Собственно, это противоречие и должно стать, по нашему убеждению, точкой приложения герменевтических усилий исследователей разного профиля – историков, археологов, лингвистов..." Это очень удачная формулировка Назаренко.

Так что, bergu, верфь по постройке дракаров в Любече, равно как и взятие последнего Олегом, плод Вашего воображения.

3. Владение Ольги - Вышгород.
И вообще, на надо выдумывать лишнего - все города 10в. не города, а укрепленные усадьбы, что Киев, что Чернигов, Шестовицы, Любеч, Вышгород и другие. Небольшого размера. Одни поважнее и побольше, вторые совсем маленькие, на 2-3-4 постройки.



Вы знаете наверно, что в Любече состоялась варяжская "Ялтинская конференция" Киевских князей о переделе Киевской Руси.
Святополку Изяславичу, как старшему, был оставлен Киев с Туровом и Пинском и титул великого князя
Владимиру Мономаху — Переяславское княжество, Суздальско-Ростовская земля, Смоленск и Белоозеро
Олегу и Давыду Святославичам — Чернигов и Северская земля, Рязань, Муром и Тмутаракань
Давыду Игоревичу — Владимир-Волынский с Луцком;
Васильку Ростиславичу (с братом) — Теребовль, Червень, Перемышль

Это о том что из себя предствляла Любеч в то время, как крупный центр и первый именно Русский в смысле варяжский город, имеющий сакральное место в памяти для рода Рюрикова.

Никаких варягов кроме скандинавов в истории не существовало. Ильменские словены переселились с балтики, что бы сесть на варяжский выход с балтики через волхов на волгу и к арабскому серебру. Поэтому они сразу захватили варяжскую запирающую оброком крепость как Любша. В последствии ильменские словены просто признали власть над собой одного из местных скандинавских родов. Варягов не призывали они были там всегда, об этом говорят начальные археологические слои. Поэтому описание Ибн-Фадлана оно полностью варяжское. Даже описал умывание утром варягов как подношение миски и сплевывание в нее, полоскание рта и передачу варягу рангом пониже. Весь этот быт записан в скандинавкой истории. Или как подношение идолам после схода на берег. Или значение петуха. Описание похоронного дракара который всегда строили для похорон, описание жрицы смерти. Все один в один досконально и точно. Точно такие же похороны были и в скандинавии. Поэтому любеч это сначала варяжское капище, потом крещение Руси, первые церкви, первый епископ, верфь родеров, они там же и жили, стояли дружиной. Поэтому и съезд князей там прошел.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 14 сен 2015, 20:19

Bergu,

1. состоялась конференция в Любече в 1097 году, и что?
а еще князья устраивали саммиты в Городце, Вышгороде, каких-то безимянных погостах возле Орши и прочих местах. Обьявляйте все эти места, Вас цитирую:
как крупный центр и первый именно Русский в смысле варяжский город, имеющий сакральное место в памяти для рода Рюрикова

Чем села возле Орши хуже Любеча? :D

Относительно варягов-скандинавов в Любече предоставим слово археологу Комар Древнерусское население Нижнего Подесенья Х в:
"...Территория бассейна Нижней Десны, заключённая в условном треугольнике Любеч – Выползов – Седнев, складывается уже в середине Х в. как особый очаг древнерусской культуры, стремительно распространяющийся в конце Х в. на Правобережье и Левобережье Днепра. Характерные элементы этой культуры: городища с открытым посадом и подолом,открытые сельские поселения, гончарная посуда,полуземлянки с печкой глинобитной конструкции,курганные могильники с кремациями на месте и ин-гумациями в ямах под насыпью.Одна из характерных особенностей культуры ре-гиона в середине Х в. – преобладание в могильниках трупосожжений на месте, в то время как обряд северян Днепровского Левобережья подразумевал трупо-сожжение на стороне с помещением останков в урнена вершине кургана. Расположение урны в верхнейчасти насыпи наиболее достоверно документирова-но в Любече и Седневе, то есть на памятниках, где лепная роменская посуда присутствует в слоях и объ-ектах Х в. Хотя северяне, несомненно, представлены среди древнерусского населения региона, археологические материалы дают убедительные свидетельств а колонизации Нижнего Подесенья в конце IX – пер-вой половине Х в. пришлыми группами славянского населения, практиковавшими тот же погребальный обряд, что и население, оставившее Гнёздовский мо-гильник.

Физический тип сельского населения региона отличается от могильников городищ (Гущин, Табаевка, Клонов и др.) большей длинноголовостью и меньшей шириной лица, то есть в сторону северянского типа. При этом женские серии «городищенских» могильников сходны с сельскими, в то время как мужские близки сериям Чернигова (По-кас, 1988). Как уже подчёркивалось, в Шестовице и Чернигове антропологами выделена и определённая скандинавская составляющая..."

Вот и весь сказ, определенная составляющая и не в Любече. Может, конечно, у Вас есть доступ к какому-либо тайному знанию в виде книжек по археологии, которые подтвердят скандинавскую колонию в Любече. Поделитесь, плз, с общественностью.

2. Скандинавы проживали в Южном Приладожье, это факт археологический. Насчет "варяжской Любши" хотелось бы услышать аргументы в пользу ее "варяжкости". А то как-то нелогично: приехали словене, вломили варягам крепко-крепко, поламали крепость, а потом "просто" признали их власть? Это все равно, что тов Сталин 8 мая 45 года на развалинах Берлина застрелился и генсеком ВКПб "просто" стал тов Дениц под длительные аплодисменты трудящихся и обьединенных наций:D

3. ИМХО про приключения ибн Фадлана говорит следующее:
3.1. 912-913 некие Русы крепко получают на Каспии
3.2. прибл 910-915 исчезает население водораздела Оки и Дона (этот процесс хорошо описывает археолог Григорьев в относительно свежей книжке за 2006 год) Нате ссылку: http://www.krotov.info/libr_min/04_g/ri/goryev_arh.htm книжка хороша, а Григорьев умница
3.3. 921-922 Фадлан встречает неких Русов на Волге
3.3.1 обряд, описываемый Фадланом, напоминает обряды молдавских и украинских свадеб
3.3.2 мировозрение участников обряда не скандинавское
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение bergu » 14 сен 2015, 23:20

А у греков написано что в варяжском амадоке(любече) это место где делают лодки моноксилы???
Как же так.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 15 сен 2015, 20:07

bergu писал(а):А у греков написано что в варяжском амадоке(любече) это место где делают лодки моноксилы???
Как же так.


У каких греков? Птолемея со Страбоном? Варяжский Амадок? Bergu, это уровень представлений трехсотлетней давности.

Щас учоные пишут так:
"... Не менш цікава й назва «Амадока», яку мали вже згадуване вище озеро-болото у верхів'ях Південного Бугу (Amadoca palus), Придніпровська височина (Amadoci montes) та місто на Дніпрі (Amadoca) приблизно на широті південних околиць Києва. На нашу думку, не можна не брати до уваги, що ім'я «Amadokus» носили два фракійські царі, що правили на початку та в кінці IV ст. до Р.Х.; між ними був період правління царя Котиса І, вбитого у 359 р. після Р.Х..."
Видят фракийский след. Хотя вот Амадока как город красивее смотрится на Днепро-Бугском лимане или в низовьях Буга, Южного.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение bergu » 17 сен 2015, 22:54

Ivanich писал(а):
bergu писал(а):А у греков написано что в варяжском амадоке(любече) это место где делают лодки моноксилы???
Как же так.


У каких греков? Птолемея со Страбоном? Варяжский Амадок? Bergu, это уровень представлений трехсотлетней давности.

Щас учоные пишут так:
"... Не менш цікава й назва «Амадока», яку мали вже згадуване вище озеро-болото у верхів'ях Південного Бугу (Amadoca palus), Придніпровська височина (Amadoci montes) та місто на Дніпрі (Amadoca) приблизно на широті південних околиць Києва. На нашу думку, не можна не брати до уваги, що ім'я «Amadokus» носили два фракійські царі, що правили на початку та в кінці IV ст. до Р.Х.; між ними був період правління царя Котиса І, вбитого у 359 р. після Р.Х..."
Видят фракийский след. Хотя вот Амадока как город красивее смотрится на Днепро-Бугском лимане или в низовьях Буга, Южного.



Согласно ПВЛ, в 882 году Олег, взяв с собой много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, — взял город Смоленск и Любеч и посадил там мужей своих. Далее по Днепру спустился к Киеву, где княжили два боярина, не племени Рюрика, но варяги Аскольд и Дир.

Не думаю что какой то там род Рюрикова был такой популярный на такой громадной территории. По волхову стояло много крепостей где брали оброк за проезд. Много было родов варяжских как и в скандинавии. Не думаю что собрали даже большое войско или использовали кривичей, словен и угро-финов. Смоленск уже стоял. Там была смольня где смолили суда, так как он стоял на волоке из двины в днепр. И смолить суда после волока было необходимо. Как Аскольд и Дир обошли смоленск стороной загадка, но они на него не нападали. Напали на северянский Любеч и разорили его. Оставил ли Аскольд и Дир в Любече дружину из варягов, скорее всего нет. А вот Олег не понятно кто он такой, но идет он из Холмгарда захватывает Любеч и оставляет там дружину. Делая Любеч варяжским городом как и Киев стал до этого с Аскольдом и Диром. Скорее всего слух о похода Аскольда и Дира к Грекам заставил другие рода снятся с Волхова.
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 18 сен 2015, 20:03

Вот есть летописная история об убийстве Игоря-штурме Искоростеня. И есть археология, которая показывает, что городища возле г. Коростень существовали ( аж 4 штуки, общей площадью до 10 га - сумма площади синхронных киевских городищ меньше). Уничтожены в сер. 10в. катастрофическим способом. Летописное свидетельство подтверждено материальными остатками.

А что есть по Любечу? Он развивался от маленького поселения роменской арх культуры конца 9в., к укрепленной усадьбе 10в., а потом к небольшому древнерусскому городку 11в. Без слоев набега-штурма-пожара. Иначе, если село "Любеч" и существовало в 882г., то штурмовать его в голову никому не приходило. Что лишний раз подчеркивает ЛЕГЕНДАРНОСТЬ свидетельств раннего летописания о событиях 9 - начала 10в.

Приключения "Аскольда и Дира" в Любече - плод Вашей фантазии т.к. поселение на этом месте не факт, что существовало в их пвл-время.

Вывод: ищите другой "Любеч" под Ваши фантазии, реальный не трогайте :D

З.ы. и еще, любое обсуждение древностей сталкивается с норманским вопросом. Археология не подтверждает "присутствия скандинавов южнее верховий Днепра" (с) раннее середины 10в. Их место и роль в Новгородской земле - отдельный вопрос. Но южнее они появляются при Игоре и пропадают при Владимире. Их роль реконструируется по аналогии с швейцарской пехотой при дворах французских королей - иностранный легион по найму.

З.ы.ы. культурный слой на терр Смоленска появляется в 11 в. Кто и что там смолил в 9 мне непонятно, как и непонятно, от чего мог устоять город, которого нет.

З.ы.ы. "род Рюрика" - фикция, у "рюриковичей" не было родового культа. Первая тамга идентифицируется, как Ольгина (не Ольгова, а Ольгина, та что Святая Равноапостольная)
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение bergu » 19 сен 2015, 01:54

Ivanich писал(а):Вот есть летописная история об убийстве Игоря-штурме Искоростеня. И есть археология, которая показывает, что городища возле г. Коростень существовали ( аж 4 штуки, общей площадью до 10 га - сумма площади синхронных киевских городищ меньше). Уничтожены в сер. 10в. катастрофическим способом. Летописное свидетельство подтверждено материальными остатками.

А что есть по Любечу? Он развивался от маленького поселения роменской арх культуры конца 9в., к укрепленной усадьбе 10в., а потом к небольшому древнерусскому городку 11в. Без слоев набега-штурма-пожара. Иначе, если село "Любеч" и существовало в 882г., то штурмовать его в голову никому не приходило. Что лишний раз подчеркивает ЛЕГЕНДАРНОСТЬ свидетельств раннего летописания о событиях 9 - начала 10в.

Приключения "Аскольда и Дира" в Любече - плод Вашей фантазии т.к. поселение на этом месте не факт, что существовало в их пвл-время.

Вывод: ищите другой "Любеч" под Ваши фантазии, реальный не трогайте :D

З.ы. и еще, любое обсуждение древностей сталкивается с норманским вопросом. Археология не подтверждает "присутствия скандинавов южнее верховий Днепра" (с) раннее середины 10в. Их место и роль в Новгородской земле - отдельный вопрос. Но южнее они появляются при Игоре и пропадают при Владимире. Их роль реконструируется по аналогии с швейцарской пехотой при дворах французских королей - иностранный легион по найму.

З.ы.ы. культурный слой на терр Смоленска появляется в 11 в. Кто и что там смолил в 9 мне непонятно, как и непонятно, от чего мог устоять город, которого нет.

З.ы.ы. "род Рюрика" - фикция, у "рюриковичей" не было родового культа. Первая тамга идентифицируется, как Ольгина (не Ольгова, а Ольгина, та что Святая Равноапостольная)



Коростень это племенное городище древлян. При чем здесь варяги? Хотя имя города скорее всего скандинавское.
Любеч это первые две церкви, крещение Руси. Смоленск был такое же центральное родовое городище племенного союза Кривичей!!!!
Любеч весьма маленькое городище но уже северян. Вы знаете какие были варяжские дружины?? У Невского не более 150 человек.
Сколько пошло с Аскольдом и Диром. 30-40??
bergu
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 29 авг 2013, 00:25

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение edvins » 19 сен 2015, 11:48

Крестила Русь Зоя Палеолог согласно иезуитским источникам.Владимир же обращал в иудаизм.Всякий знакомый с канонами старообрядчества это поймет без особого туда.Синагоги,бороды,обрезания,кошерная пища и так далее.Жидовствуящая ересь в Русском каганате.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Алексан » 19 сен 2015, 12:20

edvins писал(а):Крестила Русь Зоя Палеолог согласно иезуитским источникам......

Давайте!!!!!!
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Ivanich » 19 сен 2015, 14:37

bergu писал(а):Коростень это племенное городище древлян. При чем здесь варяги? Хотя имя города скорее всего скандинавское.
Любеч это первые две церкви, крещение Руси. Смоленск был такое же центральное родовое городище племенного союза Кривичей!!!!
Любеч весьма маленькое городище но уже северян. Вы знаете какие были варяжские дружины?? У Невского не более 150 человек.
Сколько пошло с Аскольдом и Диром. 30-40??


Коростень я привел в пример, потому что археология абсолютно подтвеждает летописный рассказ.

Ваши же фантазии археология не подтверждает.
Еще раз:
1. Село на месте будущего Любеча существует с конца 9в. Село хорошо раскопано: следов завоеваний нет, следов церквей нет, следов скандинавов нет.
2. На территории современного Смоленска в средневековье люди начинают жить в 11 веке.

Что касается "Аскольда и Дира". Современное состояние источников не позволяет учоным достичь консенсуса кто это такие вообще. Соответственно, что и куда пошло с ними - тоже область гипотез.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Вопрос о Любече и крещении Руси.

Сообщение Лемурий » 19 сен 2015, 15:49

Это Ivanich подводит "мысль", что как жили под хазарами, так и живут до сих пор. А новгородцы с варяжской дружиой мимо по Днепру в Царьград прошли.

P.S. При таком раскладе не будем отвлекать - пишите и далее "Киевские письма"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18688
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3