Еврейский Киев (источники легенды)

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Лемурий » 15 янв 2016, 10:13

Причиной открытия этой темы послужили заявления Ivanich в соседней теме. Отвечу на них подробно. Вот начало дискуссии:

edvins писал(а):Однозначно,что княжеская верхушка княжеств древней Руси по большей частью происходила из константинопольских евреев.Доказательства предоставлю...

Ой, вей! Таки новый Вальцман! Тот тоже сказал хохму, про то что Украину создали евреи...

Все возможные ссылки здесь, но это про хазарскую верхушку и их город Самбатос (Киев). Им же дали коленом под зад варяги с новгородскими славянами, с той поры на Руси правили потомки варяг Рюрики.

О "связи" же хазарских евреев с византийскими бездоказательно заявил в 1926 году Шимен Меерович Дубнов, когда Шифф и Варбурги через Троцкого "положили глаз" на Крым (проект "Крымская Калифорния" и их банк "Агро-Джойнт"):

    If the question of Jewish right to colonize Crimea is raised it must be remembered that the Jews have a right to claim to be autochthons of all the northern coast of the Black Sea. As early as the ancient Bosphorean empire, before the Christian era, colonies of Hellenized Jews have flourished on the Black Sea coast. Inscriptions which have been found there dating back to the first cenutry prove the existence of organized Jewish communities in this region. These Hellenized Jews were followed by the Byzantine Jews in the fifth century of the Christian era...
    ---
    http://www.jta.org/1926/12/30/archive/r ... z3LtYXDm46
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Ivanich » 15 янв 2016, 15:32

Абсолютная профанация от модератора Лемурия.

Обсуждается исторический вопрос, модератор тянет политику в историческую ветку. Это нормально?
Ладно бы, политика была бы притянута грамотно, но озвучены заведомо фейки:
1. Порошенко-Вальцман. Отец Петра Порошенко в документах фигурирует как украинец Алексей Иванович Порошенко , дед - как Иван Порошенко. Девическая фамилия матери Петра Порошенко - Григорчук, родилась в Молдове.
У Петра Порошенко достаточно много грехов, но принадлежность к "вальцманам" обычный фейк.
2. Фейком является фрагмент речи Порошенко, цитата:
"Евреи как нация были непосредственными участниками создания этого государства (Украины – ред.)", — сказал Порошенко

Добавка
(Украины – ред.)
является домыслом редакции. В речи Порошенко говорит об Израиле.
3. Фейком является утверждение
когда Шифф и Варбурги через Троцкого "положили глаз" на Крым (проект "Крымская Калифорния" и их банк "Агро-Джойнт")

Джойнт работал по всей Восточной Европе, где жили еврейские общины. Агро-Джойнт работал в СССР до 1938 года, когда Троцким в СССР уже и не пахло.
Масштаб деятельность и территория:
по состоянию на 1 января 1937 г. Агро-Джойнт обслуживал 218 еврейских колхозов: 133 — в УССР и 85 — в Крыму. В этих хозяйствах проживало 13250 семей


Теперь об исторических фейках:

Все возможные ссылки здесь, но это про хазарскую верхушку и их город Самбатос (Киев). Им же дали коленом под зад варяги с новгородскими славянами, с той поры на Руси правили потомки варяг Рюрики.

1. Первый достоверный Рюрик, имевший отношение к правлению на Руси, - Рюрик Ростиславыч, умерший в конце 11 в, когда государство с центром в Киеве существует уже почти 200 лет.
2. Хазарская верхушка жила в другом городе, не Самватосе.
3. Самватос никогда не принадлежал хазарам.
4. Скандинавские источники ничего не знают о хазарах, хазарские ничего не знают о скандинавах. Увлекательный процесс битья коленом под зад ими не замечен.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Лемурий » 17 янв 2016, 22:30

Ivanich писал(а):Абсолютная профанация от модератора Лемурия.

Ой вай, Ivanich! Таки прав был уважаемый Толстокосов. Тем не менее, рад Вашему возвращению, а то смотрю, на сайт заходите, читаете, всё понимаете, но не говорите по причине сгоряча брошенных слов. Отвечу Вам на Ваши голословные обвинения по порядку. Может своих правосеков просветите. На гешефт, конечно, не рассчитывайте, токмо справедливости ради...

Ivanich писал(а):Обсуждается исторический вопрос, модератор тянет политику в историческую ветку. Это нормально?

Нормально, раз политика от Истории неотделима. Но лично для Вас сделал отдельную ветку.

Ivanich писал(а):Ладно бы, политика была бы притянута грамотно, но озвучены заведомо фейки:
1. Порошенко-Вальцман. Отец Петра Порошенко в документах фигурирует как украинец Алексей Иванович Порошенко , дед - как Иван Порошенко. Девическая фамилия матери Петра Порошенко - Григорчук, родилась в Молдове.
У Петра Порошенко достаточно много грехов, но принадлежность к "вальцманам" обычный фейк.

"И сам сомневался, да вот Лафонтена убедил..."(с)

Главный раввин Киева и Украины Яков Дов Блайх о национальности Порошенко

Ivanich писал(а):2. Фейком является фрагмент речи Порошенко, цитата:
"Евреи как нация были непосредственными участниками создания этого государства (Украины – ред.)", — сказал Порошенко

Добавка
(Украины – ред.)
является домыслом редакции. В речи Порошенко говорит об Израиле.

Ой гевальд! А шо не до буквы разобрали речь-то?

Вот полный текст выступления Порошенко в Кнессете, а вот выдержки на тему данной ветки:

    Дамы и господа!
    Шалом!
    Прежде всего хочу поблагодарить за высокую честь выступить в Кнессете - в сердце и мозговом центре израильской демократии. Искренне благодарен израильской стороне, Президенту, Премьер-министру и лично моему доброму другу, господину спикеру Юлию Эдельштейну за такую ​​уникальную возможность.
    Воспринимаю ее как факт высокого уважения и почета не только ко мне, как к Президенту Украины, а к дружескому и братскому для Израиля украинскому народу...

    И Украина, и Израиль являются странами с глубокими историческими корнями. Израиль - это одна из самых древних цивилизаций на земле. История Украины насчитывает более тысячелетия. Но на политической карте современного мира и Израиль, и Украина - относительно молодые государства.
    Отношения между украинским и еврейским народами имеют очень длительную и, безусловно, особую историю.
    Сотни нитей тысячелетиями соединяли и продолжают объединять два наших непокоренных народа...

    Если вы посмотрите на денежные купюры молодой Украинской республики, то увидите на них надписи четырьмя самыми распространенными языками Украины, в том числе и на идиш. Возможно я ошибаюсь, но это были первые в ХХ веке деньги с еврейскими буквами.
    На практике это означало, что еврейский язык был одним из официальных в молодом украинском государстве и евреи как нация были непосредственными участниками ее создания...

    ---
    http://vaadua.org/news/rech-prezidenta- ... e-23122015
Слушайте ВНИМАТЕЛЬНЕЙ своего президента, на билетах в ЦИРК точно сэкономите!

На остальных пунктах "обвинения" модератора остановлюсь подробно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

АГРО-Джойнт в Крыму

Сообщение Лемурий » 17 янв 2016, 23:27

Ivanich писал(а):3. Фейком является утверждение
когда Шифф и Варбурги через Троцкого "положили глаз" на Крым (проект "Крымская Калифорния" и их банк "Агро-Джойнт")

Джойнт работал по всей Восточной Европе, где жили еврейские общины. Агро-Джойнт работал в СССР до 1938 года, когда Троцким в СССР уже и не пахло.
Масштаб деятельность и территория:
по состоянию на 1 января 1937 г. Агро-Джойнт обслуживал 218 еврейских колхозов: 133 — в УССР и 85 — в Крыму. В этих хозяйствах проживало 13250 семей

Начнём с того ни когда АГРО-Джойнт закрылся, а когда, где и в связи с чем открылся.

    Вот дом,
    Который построил Джек.
    (с)

Изображение
Совещание руководства «Джойнта», 16 августа 1918 года, Нью-Йорк. На первом плане: Феликс Мориц Варбург, председатель + казначей: Джейкоб (Якоб) Шифф

    А это пшеница,
    Которая в темном чулане хранится
    В доме,
    Который построил Джек.
    (с)

    "С 1923 года Джойнт стал оказывать интенсивную помощь по переселению тысяч обнищавших жителей еврейских местечек на юг Украины и в Степной Крым и созданию сельскохозяйственных поселений. С этой целью в 1924 году была специально организована дочерняя компания Агро-Джойнт. В 1925-28 годах Агро-Джойнт фактически обеспечивал почти все расходы по устройству еврейских переселенцев в Крыму...
    ---
    Давид Иоффе "К 90-летию Джойнта"

    «...РОЗЕНБЕРГ нам заявил, что американские еврейские круги могут оказать нам помощь только в том случае, если мы... отвоюем у Советского правительства Крым и создадим там самостоятельную еврейскую республику. Вы сами понимаете, – сказал РОЗЕНБЕРГ, – Крым нас интересует, с одной стороны, как евреев, а, с другой – как американцев... РОЗЕНБЕРГ нам прямо сказал, что Крым это – Черное море, это – Турция, это – Балканы» (т. 2, л. 66)...
    ---
    http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... nah-doc/87

    А это веселая птица-синица,
    Которая часто ворует пшеницу,
    Которая в темном чулане хранится
    В доме,
    Который построил Джек.
    (с)

:arrow: "Евреи на земле" (1927) документальный фильм сценарий В. Маяковского, реж. А. Роом, организатор съёмок Л. Брик о первых еврейских колонизаторах Крыма.

    Вот кот,
    Который пугает и ловит синицу,
    Которая часто ворует пшеницу,
    Которая в темном чулане хранится
    В доме,
    Который построил Джек.
    (с)

Согласно выявленным в архивных собраниях Крыма документам мы можем отчасти восстановить ход событий и попытаемся определить основные подходы в освящении истории землеустройства на территории Крымской АССР евреев-переселенцев, деятельности организации - Комитет земельного устройства трудящихся евреев (КомЗЕТ).
Одним из видных членов советского правительства Ю. Лариным (Лурье) разрабатывался план создания Еврейской автономии в Крыму и поселения на его территории - для создания большинства в этом районе - 280 тыс. евреев. В ноябре 1923 г. появился так же еще один проект, автором которого являлся руководитель еврейской секции РКП(б) А. Брагин, предложивший образовать автономную область евреев на территории Северного Крыма, южной степной полосы Украины и Черноморского побережья вплоть до границ Абхазии.
Как отмечало Еврейское телеграфное агентство (ЕТА) 20 февраля 1924 г., этот проект одобрили советские руководители: члены Политбюро ЦК РКП(б) Л.Д. Троцкий, Л.Б. Каменев, кандидат в члены Политбюро Н.И. Бухарин и Председатель Госплана СССР А.Д. Цурюпа. Однако против него выступил, ставший в июле 1923 г. Наркомом земледелия, Александр Петрович Смирнов, усмотревший в таком решении вопроса угрозу обострения межнациональных отношений в регионе предполагаемого расселения.
Для решения вопросов поднимаемых в обращениях Юрия Ларина и Брагина, связанных с переселением евреев из "местечек" Украины и Белоруссии Президиум ЦИК СССР на своем заседании 29 августа 1924 г. постановил образовать Комитет по земельному устройству еврейских трудящихся, и Общественный комитет по земельному устройству еврейских трудящихся. КомЗЕТ возглавил П.Г. Смидович, ОЗЕТ возглавил уже нам известный Юрий Ларин...
Согласно перспективному плану земельного устройства евреев трудящихся в 1927-1936 гг. утвержденному в 1926 г., подлежало переселению всего: 96.000 семей. В Крым по этому плану за три года должно было переселиться 10.700 семей или 55,6 % от общего числа переселенцев. На период с 1930 по 1936 гг. число еврейских семей направляемых в Крым по перспективному плану не указывалось, но исходя из данных на 1927-1929 гг. можно предположить, что число их не должно было быть меньше 60% от общего числа переселенцев. Исходя из этого, в Крыму должно было быть размещено в 1927-1936 гг. - около 250-300 тысяч еврейских переселенцев.
----
А. Ефимов. ЕВРЕЙСКАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА В КРЫМУ К истории одного проекта


Другие материалы:

«Проект создания Еврейской Советской Социалистической Республики в Крыму» Жореса Медведева

«Разработка плана создания Еврейской автономии в Крыму» Александра Ефимова

«Как Крым чуть не стал Израилем» Сергея Осипова (статья из АИФ №42 от 15 октября 2008г.)

«Проект создания еврейской республики в Крыму» Александра Миронова

«Полуостров замедленного действия» Бориса Сибирского ( Московская газета «Дуэль»)

Ну, и наконец, то что неоднократно на НГ цитировали:

Михаил Полторанин в передаче «Момент истины». Как Сталин спас Крым.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Лемурий » 18 янв 2016, 00:09

Ivanich писал(а):1. Первый достоверный Рюрик, имевший отношение к правлению на Руси, - Рюрик Ростиславыч, умерший в конце 11 в, когда государство с центром в Киеве существует уже почти 200 лет.

Даже спорить не буду - читайте летописи на древнерусском в них всё написано. Начинайте сразу с Аскольда и Дира, давшим под зад коленом хозяевам полян:

    "Тако и си: пѣрвѣе владѣша, а послѣдѣ самѣми владѣют; якоже и бысть: володѣють бо козары русьстии князи и до днешняго дне..
    В лѣто 6367 (859). Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ.
    А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма..."
    (ПВЛ)

Ivanich писал(а):2. Хазарская верхушка жила в другом городе, не Самватосе.

Хазарская верхушка жила в Итиле, а в Kuyaba имели пункт взымания налогов:

В 1962 г. среди фрагментов текстов из Каирской генизы, хранящихся в библиотеке Кембриджского университета, был обнаружен, а через 20 лет опубликован (Golb, Pritsak 1982, ср.: Golden 1984: 483–484; Schwarzfuchs 1984:433–434; Gil 1987:145–146; Wexler 1987:137–138 и др.) важнейший документ, связывающий воедино, по меньшей мере, три темы — Киев, евреи, хазары. Речь идет о письме, написанном на чистом раввинистическом еврейском языке в Киеве, не позже 930 г. (т. е. до предполагаемого захвата Киева Игорем), в котором представители еврейско–киевского кагала обращаются к другим еврейским общинам (ср. строку 6: qehillоt qedоshоt hapezurim «holy communities scattered» вм. hapezurоt, fem.) с просьбой о помощи своему соплеменнику и единоверцу, выкупленному из плена (письмо содержит 30 строк и целый ряд имен как еврейского, так и хазарского происхождения; интересно, что в последней строке находится слово, написанное тюркскими рунами и транслитерируемое как HWQWRWM). Таким образом «Киевское письмо» следует считать самым старым автографическим текстом о Киеве. В этом отношении центральной является 8–ая строка: modi 'im anu lakem qahal shel qіууob «we community of Kiev, (hereby) inform you» [249] (с трудным синтаксисом, по указанию публикаторов). Форма qiyyob оказывается тем самым самой ранней письменной фиксацией этого названия [250], ср. также формы типа Kuyaba, Κιοάβα, Cuiewa, которые по древности не превосходят приведенную еврейскую форму (особая проблема — Σαμβατάς, см. Const. Porphyrogen 1962:32–33, комментарий Д. Оболенского). Архипов предполагает отражение еврейских языковых и культурных данных в мифологизированных местных названиях Киева и его окрестностей. Так, названное только что Σαμβατάς как имя Киева связывается им с мифической рекой талмудических легенд, окружающей земли десяти исчезнувших колен Израилевых (евр. sbt "покоиться"); как гебраизмы рассматриваются названия былинной реки Са(л)фат, на берегах которой богатыри сражаются с врагами, — ср. также Салфа, но и Израй, Пучай, (Почайна), Черега (разумеется, возможны и иные объяснения). Архипов 1982; 1984; 1986:108–111; ср. также Tcherikover 1964.

Согласно новой этимологии, название Киева происходит от иранского по происхождению имени Киуа (Киуе), развившегося из *kaoya (ср. bиуа, BWYH — из авест. bоауа, др. — инд. bhavya), ср. младоавест. каoуа, Adj. от названия известной иранской царственной династии (Прицак, см. Golb, Pritsak 1982:54; ошибочно — Яйленко 1985:40–41). Суффикс =awa характерен именно для восточно–иранских языков, и эта его принадлежность хорошо согласуется с тем фактом, что именно хорезмийцы возглавляли хазарские вооруженные силы. В этой связи Прицак проанализировал сообщение Аль Масуди о хазарском войске и его руководителе, возведенном в ранг wazir'а, а по имени Ahmadu ’bnu Kuyah. Учитывая наследственный характер этой должности, можно думать, что Ахмаду предшествовал на этом посту Кuуа, занимавший это место в последние десятилетия IX в. и в начале X в. в Киеве, возможно, в Берестовом, называемом в летописи Угорским [251] (о расположении именно здесь крепости против набегов половцев в более позднее время см. Эрнст 1920:264–274; ср. также Меньшов 1914). Таким образом, начальник киевского гарнизона на рубеже IX–X вв. носил имя Кuуа, совпадающее с именем легендарного Кыя — Кия русских летописей.

Это обстоятельство не должно вызывать особого удивления как раз в силу присутствия здесь хазарского элемента, оставившего по себе и прямые следы в топонимии древнего Киева, ср. район Козаре на Подоле, упоминаемый в летописи под 945 г.: «…а хрестьяную Русь водиша роте. в церкви святаго Ильи, яже есть надъ ручаемъ. конець Пасынъче беседы. и Козаpе. се бо бе сборная церки» (в характерном контексте договора Игоря с греками). Прицак (Op. cit., 58) предлагает остроумную и, видимо, убедительную этимологию и другого названия — «Пасынча беседа»: из *bas=inс, вероятно, "взиматель платы, налога", "tax collector" (от глагола *bas-, ср. basqaq и т. п.); следовательно, «Пасынча беседа» обозначало нечто вроде "the official residence of the customs officer, customs". Характерно, что церковь Св. Ильи была храмом в киевской гавани, на берегу Почайны, и нахождение здесь резиденции таможенного чиновника не должно вызывать удивления. Заслуживает внимания и «хазарская» этимология названия другой части древнего Киева — Копырева конца — из *Kаруr, более ранний вариант имени Kabar/Kabur (ср. Κάβειροι). Это имя приобретает особый вес в свете «Киевского письма», в котором среди поставивших свою подпись выступает Кiàbаr Kohen. По Прицаку (Op. cit., 57), это имя ясно указывает на то, что «the Kievan Kabars/Kopyr s were Jews by religion» (ср. Жидове/Жиды как обозначение западного и южного районов Копырева конца; Жидовские ворота связывали Ярославов город как раз с Копыревым концом) [252]. Если учесть, что Киев в X в. отчетливо представлял собой трехчленную структуру (Гора, Копырев конец, Подол), аналогичную типовым схемам восточных, в частности, среднеазиатских городов [253], то, кажется, оправдано определение Копырева конца как внутреннего города...
---
Топоров В.Н. Еврейский элемент в Киевской Руси//Святость и святые в русской духовной культуре, Т.1, М., 1995:


Ivanich писал(а):3. Самватос никогда не принадлежал хазарам.

Ну да, ну да. И название сугубо "полянское"...

Название SambataV встречается только в этом сочинении Константина. Предлагавшиеся скандинавские этимологии названия: из sand-bakki — "песчаная отмель" или sandbakka-ass -"песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska Dneprnamm// Studier i nordisk fuologi. 1911. B. V. S. 25-26), из sand-vad "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. B. II. S. 170-171) неудовлетворительны. Также малоубедительны попытки вывести название SambataV из иранского личного имени Смбат со ссылкой на возможные тесные связи Киева с Арменией (Марр Н.Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284). Их критику см.: Ильинский Г.А. SambataV. С. 166-177; Лященко А.И. Киев и SambataV. С. 66-72. Там же приведены более 20 других предлагавшихся этимологии.

Распространена, хотя и не достаточно обоснована, славянская этимология названия: из *S?-vodь или *S?-voda (ср. слов. sovoden — " слияние", чешcк. souvoden — "сток двух рек", рус. суводь — "сулой, водоворот"), предложенная Г.А. Ильинским (SambataV, С. 173-176). Он предполагал, что SambataV — обозначение пристани на Днепре около Киева, расположенной у места впадения в Днепр Десны.

Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от X века. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л.П. История древнерусского языка. М., 1953. С. 346-347).

Последняя выдвинутая гипотеза, уточняющая предположение Ф. Вестберга (1898 г.), связывает название SambataVс распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (Sambaqion), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине X в. (Архипов А.А. Об одном древнем названии Киева // История русского языка в древнейший период. М., 1984. С. 224-240; Он же. SambataV. С. 108-111). В целом же вопрос об этимологии названия остается открытым.

Если не считать "Самватас" иноязычным названием самого Киева, а особой крепостью (к чему склоняются многие исследователи: Ильинский Г.А. SambataV; Лященко А.И. Киев и SambataV; Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320; Лебедев Г.С. Эпоха викингов. С. 240-241; О.Н. Трубачев полагает даже, что Киев как "полицентрический тип протогородов" состоял из нескольких первоначальных (отдельных) поселений; каждое из них имело собственное название, которые при слиянии поселений были вытеснены одним, *Kyjevь — Трубачев О.Н. Языкознание и этногенез славян // Вопр. языкознания. 1982. N 5. С. 15), то неясна и ее локализация. Большинство исследователей отождествляет Самватас с детинцем на Старокиевской горе. Г. С. Лебедев считает это отождествление сомнительным (название киевского детинца, по его мнению, должно было попасть и в другие источники) и помещает Самватас на Лысой горе, возле которой, как он полагает, располагался обособленный дружинный некрополь (Лебедев Г. С. Эпоха викингов. С. 240-241). Самватас, по Лебедеву, основан "находником" Олегом, не решившимся закрепиться в самом Киеве, и потерял свое значение во второй половине X в. с упрочением княжеской династии. Сходное предположение высказал ранее Б.А. Рыбаков, считающий Самватас особым урочищем, может быть, на Почайне (Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320) и исходящий из тезиса, что норманны не в состоянии были обосноваться в древнерусских городах и закреплялись в лагерях под их стенами - в урочище Угорском под Киевом (где остановился Олег с малолетним Игорем), в Гнездове под Смоленском, на Городище под Новгородом (История СССР с древнейших времен. Т. 1. С. 489).
---
Константин Багрянородный. Об управлении империей гл.9 (комментарий)


Ivanich писал(а):4. Скандинавские источники ничего не знают о хазарах, хазарские ничего не знают о скандинавах. Увлекательный процесс битья коленом под зад ими не замечен.

    Еще возвратимся на предняя словеса... (с)

    "В лѣто 6367 (859). Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ.
    А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма..."
    (ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Ivanich » 19 янв 2016, 02:03

Словеньску же ӕзыку . ӕко̑ же ркохом̑ живущю на Дунаи . придоша ѿ Скуфъ . рекше ѿ Козаръ . рекомии Болгаре . и сѣдоша по Дунаєви . насилницѣ
Цит по Ипат.

Это еще не факт, что за казар передали летописцы. Может хαζαροι, а может и κάβαροι, а может и еще кто из Скифии. (как и не факт, что передали факт дани от полян козарам)

Полѧне и Древлѧне . и Северо и Радимичи . и Вѧтичи . и Хорвати . Дулѣби же живѧху по Бугу . кде ннѣ Волынѧне . а Оуличи И Тиверци сѣдѧху по Бугу . и по Днѣпру . и присѣдѧху къ Дунаєви . и бѣ множтво ихъ . сѣдѧху бо по Бугу . и по Днепру . ѡли до морѧ .и суть городи ихъ и до сего дне . да то сѧ зовѧху ѿ Грѣкъ Великаӕ Скуфь
Там же

Так или иначе, Богу - Богово, Кесарю -Кесарево. Историям место в исторических ветках, политиям в политических.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Лемурий » 19 янв 2016, 07:44

Не понял про первый "довод". Вот его перевод:

    Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян...(ПВЛ)
Т.е. Вы хотите сказать, что Великая Скуфь, коей называли Киевскую Русь, получается Великая Хазария, раз скифы и хазары по ПВЛ одно и тоже???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Ivanich » 19 янв 2016, 20:57

Я хочу сказать, что поляне, если (с акцентом на слове если) и платили дань каким-то скифам в Скуфь, то совсем не факт, что это были хазары.

З.ы. тема историческая, и ей место в Средних веках.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Лемурий » 19 янв 2016, 21:30

Ivanich писал(а):З.ы. тема историческая, и ей место в Средних веках.

Вуаля! Общедоступная! Но и со своей стороны: никаких выкриков с Майдана!

Раз это тема "историческая" хотелось бы уточнить: когда по-Вашему жили скифы, а когда хазары. А вдруг пока не в теме последних сведомых изысканий...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение edvins » 23 янв 2016, 15:49

Когда император Феодосий ввел монополию на государственную религию и иудейство стало преследоваться,то и получила свое развитие несторианская ересь,завуалированный иудаизм.Несторианство и было распространено иудеями на центральную Азию вплоть до Китая и на области Восточной Европы.Те же монголо-татары исповедовали несторианство,отсюда и их дружелюбное отношение к "православной"церкви "Киевской Руси".Правоприемником несторианства стала "ересь жидовствующих",а впоследствие староверчество.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Diletant » 24 янв 2016, 06:45

edvins писал(а):.Правоприемником несторианства стала "ересь жидовствующих",а впоследствие староверчество.

Я, в отличие от других форумлян Геродота, не джентльмен и не обязан верить всем и каждому на слово.
Доказательства, что несторианство, ересь жидовствующих 15 века и староверы 17-го имеют общие корни ЕСТЬ?
А то википедия с вами не согласна.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1945
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Лемурий » 24 янв 2016, 11:04

edvins писал(а):Несторианство и было распространено иудеями на центральную Азию вплоть до Китая и на области Восточной Европы.Те же монголо-татары исповедовали несторианство,отсюда и их дружелюбное отношение к "православной"церкви "Киевской Руси".Правоприемником несторианства стала "ересь жидовствующих",а впоследствие староверчество.

Староверы и несториане с иудаизмом имеют "общее" не более остальных христиан, а именно ветхозаветное начало.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение edvins » 24 янв 2016, 19:32

Несторианство отрицает Богородицу и божественную природу Христа.То есть оставляет бога-отца евреев.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Лемурий » 24 янв 2016, 19:59

edvins писал(а):Несторианство отрицает Богородицу и божественную природу Христа.То есть оставляет бога-отца евреев.

Эко Вы переиначили несторианство.

Они отрицали божественную сущность Христа, но его самого признавали. А раз видели в нём сущность человека, то и его Мать считали не Богородицей, а Христородицей. В остальном всё как у христиан.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Mahmut » 28 янв 2016, 15:03

Проблема "Еврейского Киева" большей частью надумана. Просто нет абсолютно никаких данных о еврейской общине где-то в Киеве или рядом в 9-10 вв. "Кийубское письмо" вообще натянуто по самое не могу, его нельзя рассматривать, как свидетельство чего бы то ни было (относительно Киева).
Потом почему-то никто не обращает внимание на ПВЛ-ское сказание о "выборе веры" (уж оно-то относится к самому раннему слою собственно русских книжных преданий, и имелось, как минимум в Начальном Своде). Там к Владимиру приходят не иудеи как таковые, а именно иудеи хазарские, нет ни звука о иудеях собственно киевских. То бишь никакой еврейской общины в Киеве не было, кроме приглашённых богатых ростовщиков из Польши при Святополке 2-м, которых выгнали сразу после смерти князя-покровителя.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1