Еврейский Киев (источники легенды)

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Ivanich » 01 фев 2016, 23:18

Арсений писал(а):
П.П.Толочко считает евреев такими же древними обитателями Киева, какими являются и славяне.

"- Петр Петрович, евреи живут на территории нынешней Украины свыше 2000 лет. Какую роль они играли в ее истории?
( http://www.jewukr.org/observer/jo15_18/p0601_r.html )


Это еврейская энциклопедия так считает, а не академик Петр Толочко.

Вот Вам Петр Толочко в 80-х http://old-ru.ru/articles/art_29.htm
Шоб не сламалась ссылка, немного поцитирую:
"....Казалось бы, простая вещь. В хазарско-еврейском документе, написанном в Киеве в начале Х в., имеются хазарские имена. Следуя нормальной исследовательской логике, можно сделать вывод, что Киев в это время поддерживал отношения с Хазарией и в нем проживали выходцы оттуда. Но в таком утверждении нет ничего оригинального. К нему можно придти и без вновь открытого документа. Хотя бы на основании свидетельств «Повести временных лет», сообщившей нам о киевском урочище «Козаре» (местность, где проживали восточные купцы). Но это, если следовать обычной логике. А если необычной? Тогда получается нечто совсем другое. Киев становится хазарским городом, построенным не ранее первой половины IX в. на западной границе Хазарии, проходившей по Днепру. Посредством этимологических построений О. Прицак пытается показать, что название «Киев» происходит от имени «Куя», которое носил хазарский «вацир». Он же построил крепость в районе Берестово и разместил там оногурский гарнизон. Уроч. «Угорское» О. Прицак производит от старой формы «огрин» (оногур), что равно имени хорошо известного кочевого народа Оногур..." Тут еще Толочко Голбу верит, и тн киевскому письму верит.

А вот петр Толочко в конце 90-х http://www.istmira.com/istros/kiyivska-rus/page/27/
"...Всупереч загальній констатації, що хозарсько-єврейське листування походить із X ст., існують сумніви в тому, чи доступні нині документи не зазнавали пізнішу доповнень і змін. У літературі вже відзначалося, що докладна версія листа Иосифа містить чимало анахронізмів і навряд чи старша за час свого рукопису (XIII ст.). Крім того, вона відома з рукопису, що був відкритий Авраамом Фірковичем, колекція документів якого свого часу була визнана великою мірою сфальсифікованою ним же. Шлейф підробності тягнеться за хозарсько-єврейським листуванням буквально з моменту його відкриття {включно з останнім документом — так званим “Київським листом X ст.”)..."
А тут уже Голб (и Прицак вкупе с ним) Толочко надоели и он сомневается в достоверности материала.

Ну а с тем, что еврейские общины проживали с киеве с древности, никто и не спорит. Со второй половины 11 в точно проживали, как это и зафиксировано в источниках.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Арсений » 02 фев 2016, 08:45

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Ссылка по "матчасти" перестала работать, но я успел прочитать, что еврей в Киеве утратил знание иврита и т.д. и говорил только на ханаанском языке.

Какой ещё "иврит"? Иврит - это искусственный язык созданный на основе библейских текстов. А в древности иудеи и говорили на ханаанском, на том же самом на котором и сами ханаанеяне.


Ханаанских языков несколько-древний иврит один из них. Средневековый иврит перестал быть разговорным. Источник это подтверждает. Дело не в этом, а в том, почему "славянский" равно "ханаанский" (или наоборот?).

"Между XIII и VII веками до н. э. иврит становится самостоятельным семитским языком, окончательно отделившись от близкородственных ему языков северо-западной подветви (англ. Northwest Semitic languages). Наиболее древний памятник еврейского эпоса на иврите из обнаруженных к настоящему времени — библейская «Песнь Деворы» (Суд. 5), текст которой предположительно восходит к XII веку до н. э.[3].
Средневековый иврит (X—XVIII вв.) Источники:
испанская поэзия (Йегуда Галеви, Ибн-Эзра, Ибн-Гебироль, Альхаризи)
комментарии к Торе и Талмуду (Раши, Маймонид, Нахманид)
каббалистическая литература
научная литература (философская, медицинская, географическая, филологическая, историческая)
Иврит не является разговорным языком, однако евреи по-прежнему изучают его, читают на нём религиозные книги, пишут труды, общаются с евреями из других стран. Выходит из употребления основной «конкурент» иврита — арамейский язык."(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D1%82 )

"Евреи Руси могли владеть разговорным языком окружающего населения. В одном источнике фигурирует еврей, говорящий исключительно по-славянски: «Имярек из страны Русь не знает ни священного языка [древнееврейского], ни греческого, ни арабского, поскольку у него на родине говорят [только] по- ханаанейски51»52.

51 Термином «ханаанейский язык» ( ) в средневековых еврейских источниках может обозначаться любой славянский язык или диалект (см.: Weinreich M., “Yiddish, Knaanic, Slavic: the Basic Relationships,” For Roman Jakobson (The Hague, 1956), 622–632. Идентификация славян с библейским праотцом народов, предназначенных для рабства, была связана как с реалиями средневекового международного рынка, где славяне составляли значительный процент рабов, а евреи — работорговцев, так и с созвучием этнонима славян с формами означающими «раб» во многих европейских языка; см.: Jakobson R., Halle M., “The Term Canaan in Medieval Hebrew,” For Max Weinreich on his Seventieth Birthday (The Hague, 1964), 147–172).
52 См. также выше: Marmorstein A., “Nouveaux renseignements,” 95; Mann J., Texts and Studies, 2, 192.
( http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/4.pdf )
Последний раз редактировалось Арсений 02 фев 2016, 09:25, всего редактировалось 3 раз(а).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Арсений » 02 фев 2016, 08:48

Ivanich писал(а):
Арсений писал(а):
П.П.Толочко считает евреев такими же древними обитателями Киева, какими являются и славяне.

"- Петр Петрович, евреи живут на территории нынешней Украины свыше 2000 лет. Какую роль они играли в ее истории?
( http://www.jewukr.org/observer/jo15_18/p0601_r.html )


Это еврейская энциклопедия так считает, а не академик Петр Толочко.

Вот Вам Петр Толочко в 80-х http://old-ru.ru/articles/art_29.htm


Я привел слова П.П.Толочко 2001 года зная о его прежних взглядах по обсуждаемым в теме вопросам. Из Вашего сообщения тоже ясно, что евреи были (ссылка заработала).

«Область расселения евреев включала: Волынь на западе, возможно Суздаль на северо-востоке18, Тмутаракань на юге. В центре этого региона находились Киев и Чернигов.» ( http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/4.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Lukman » 02 фев 2016, 10:07

Арсений писал(а):Ханаанских языков несколько-древний иврит один из них.

Не было такого языка - "древний иврит", иудеи говорили на точно таком же ханаанском языке, как и их соседи ханаанеяне. Вроде же понятно сказано было.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Арсений » 02 фев 2016, 14:21

Хорошо, хотите сказать, что "Песнь Деворы" (памятник древнееврейского письма) написали хананеи? Это те, кто строил Первый Храм под присмотром иудеев. Мне интереснее другое: "славянский" равно "ханаанский"?
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Lukman » 02 фев 2016, 15:43

Арсений писал(а):Хорошо, хотите сказать, что "Песнь Деворы" (памятник древнееврейского письма) написали хананеи?

Естественно. А кто же ещё?))

Арсений писал(а):Это те, кто строил Первый Храм под присмотром иудеев.

А вы сначала повыясняли бы кто и где его строил, а потом бы и гадать принимались. :wink:


Арсений писал(а):Мне интереснее другое: "славянский" равно "ханаанский"?

Не, я в такие глубинные вопросы не вникаю.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia


Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Ivanich » 02 фев 2016, 20:43

Арсений писал(а):
Я привел слова П.П.Толочко 2001 года зная о его прежних взглядах по обсуждаемым в теме вопросам. Из Вашего сообщения тоже ясно, что евреи были (ссылка заработала).

«Область расселения евреев включала: Волынь на западе, возможно Суздаль на северо-востоке18, Тмутаракань на юге. В центре этого региона находились Киев и Чернигов.» ( http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/4.pdf )


1. Что значит прежних? Толочко академик, старый зубр советской школы, а не флюгер-фантазер.
Вот еще работа Петра Толочко: Петро Толочко ХОЗАРО-ІУДЕЙСЬКЕ ЗАСНУВАННЯ КИЄВА: ДО ІСТОРІЇ МІФУ http://www.national.org.ua/library/toloczko.html
"....Можна було б продовжити обговорення епатажних побудов О. Пріцака про хозаро-іудейський Київ, якби не було київської археології. Вона робить таке обговорення зайвим. Добуті майже 200-літніми розкопками матеріали переконливо демонструють приналежність київських старожитностей VI—Х ст. до кола слов'яно-руських. Можна дискутувати, коли Київ набув статусу міського осередку, проте суперечка про його культурно-історичну приналежність просто не має сенсу..."
Мне чес говоря лень выгугливать "Очерки истории Украины" за 2010 год ред. Толочко, хотите убедиться, что он взглядов не менял - гуглите.

2. Более точный вывод с материалов Кулика с http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/4.pdf, не область расселения евреев, а места жительства евреев. Область это к черным клобукам, или там, чуди. В случае евреев - точки.
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Арсений » 02 фев 2016, 20:49

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Хорошо, хотите сказать, что "Песнь Деворы" (памятник древнееврейского письма) написали хананеи?

Естественно. А кто же ещё?))

Арсений писал(а):Это те, кто строил Первый Храм под присмотром иудеев.

А вы сначала повыясняли бы кто и где его строил, а потом бы и гадать принимались. :wink:


Арсений писал(а):Мне интереснее другое: "славянский" равно "ханаанский"?

Не, я в такие глубинные вопросы не вникаю.))


До прихода иудеев египтяне ежегодно ходили походами в Ханаан, разорили его. По Библии хананеи ушли, осталось только 160 тыс. чел. к которым было приставлено около 4 тыс. надсмотрщиков-иудеев при строительстве Первого Храма (по финикийскому проекту). Для заготовки и транспортировки леса пришлось привлечь еще около 7 тыс. галилеян, которые сильно протестовали. Это впоследствии также повлияло на возникновение двух царств (Иудея и Израиль) вместо одного. Так что ханаанеянам, землепашцам и жителям долин, было не до писем (Деворы). Основная их масса ушла, видимо, не зная про Яхве, так как они поклонялись Баалу (золотму идолу).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Арсений » 02 фев 2016, 21:30

Ivanich писал(а):
Арсений писал(а):
Я привел слова П.П.Толочко 2001 года зная о его прежних взглядах по обсуждаемым в теме вопросам. Из Вашего сообщения тоже ясно, что евреи были (ссылка заработала).

«Область расселения евреев включала: Волынь на западе, возможно Суздаль на северо-востоке18, Тмутаракань на юге. В центре этого региона находились Киев и Чернигов.» ( http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/4.pdf )


Мне чес говоря лень выгугливать "Очерки истории Украины" за 2010 год ред. Толочко, хотите убедиться, что он взглядов не менял - гуглите.

2. Более точный вывод с материалов Кулика с http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/4.pdf, не область расселения евреев, а места жительства евреев. Область это к черным клобукам, или там, чуди. В случае евреев - точки.


В теме разговор идет на уровне "фальшивка-не фальшивка". П.П. Толочко не устраивает интерпретация Киевского письма в смысле основания Киева хазарами, о чем он и пишет. До хазар были готы, гунны, авары, венгры и т.д. Остались только славяне. Поселение Амадока (по Птолемею), располагавшееся немного западнее будущего Киева по размерам в свое время было больше Киева периода расцвета, но его не стало. Киев возник на стыке двух культур: луки-райковецкой на правобережье и роменско-боршевской по левому берегу Днепра в начале 6 века н.э.

"В VIII–X веках, то есть в период расцвета в среднем Поднепровье рыбаковского «полянского союза», Днепр служит границей между двумя обширными археологическими культурами: луки-райковецкой на правобережье и роменско-боршевской по левому берегу. Первая традиционно сопоставляется с летописными древлянами, вторая ― северянами. Для приютившихся, если верить ПВЛ, на днепровских берегах между теми и другими полян места просто-напросто не остается. Ничем археологически не отличается Киевщина IX–X веков от остального правобережья Днепра. То есть, повсюду на правом берегу живут одни древляне, а на левом ― одни северяне. Никаких «полян».
Обе археологические культуры, луки-райковецкая и роменско-боршевская, считаются славянскими, но если первая наследует безусловно славянской прага-корчакской культуре и тем самым является славянской, если так можно выразиться, во втором поколении, то предшественница второй из них ― пеньковская ― вызывает у ряда археологов определенные сомнения в своей стопроцентной «славянскости». В любом случае, поскольку обе археологические культуры в X веке сливаются в единую древнерусскую, славянские компоненты оказываются абсолютно преобладающими в последней. Но не единственными. Насколько можно судить по доступной открытой печати, из земли Киева удалось извлечь лепную керамику прага-корчак и луки-райковецкую, то есть славянскую разных периодов, и гончарную салтово-маяцкую, то есть хазарскую. Конечно, этих данных слишком мало, чтобы делать окончательные выводы, но они позволяют представить себе предположительную картину рождения «матери градам русским», наиболее вероятную с учетом всего, чем мы располагаем сегодня.
В VI–VII веках на территории нынешнего Киева периодически возникали, какое-то время жили и вновь исчезали небольшие славянские поселения, перемежавшиеся со стоянками забредших кочевников, в разные периоды алан, авар и булгар." (http://profilib.com/chtenie/124780/vlad ... zey-44.php )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Lukman » 02 фев 2016, 22:55

Арсений писал(а): До прихода иудеев египтяне ежегодно ходили походами в Ханаан, разорили его. По Библии хананеи ушли, осталось только 160 тыс. чел. к которым было приставлено около 4 тыс. надсмотрщиков-иудеев при строительстве Первого Храма (по финикийскому проекту). Для заготовки и транспортировки леса пришлось привлечь еще около 7 тыс. галилеян, которые сильно протестовали. Это впоследствии также повлияло на возникновение двух царств (Иудея и Израиль) вместо одного. Так что ханаанеянам, землепашцам и жителям долин, было не до писем (Деворы). Основная их масса ушла, видимо, не зная про Яхве, так как они поклонялись Баалу (золотму идолу).

Это в какой "Библии" вы подобную бредятину вычитали?
Ладно, не берите в голову, бесполезный разговор.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Арсений » 04 фев 2016, 17:37

Соломон обложил народ тяжкой трудовой повинностью. Основная тяжесть легла на "иностранцев"-хананеев, которые еще оставались на севере Израиля.

«И обложил царь Соломон повинностью весь Израиль; повинность же состояла в тридцати тысячах человек. И посылал их на Ливан, по десяти тысяч на месяц, попеременно; месяц они были на Ливане, а два месяца в доме своем... Еще у Соломона было семьдесят тысяч носящих тяжести и восемьдесят тысяч камнесеков в горах»; над работами надзирали три тысячи триста начальников (I Ц. 5:27–29, в русской традиции 5:13–16). Тяжелые повинности и налоги, роскошь царского двора и привилегированное положение колена Иехуды, а также, возможно, сосредоточение культа в Иерусалиме в ущерб традиционным культовым центрам (в Бет-Эле, Дане и других местах) послужили причиной восстания северных колен после смерти Соломона (см. Иоров‘ам I)." (http://www.eleven.co.il/article/13893 )

"Еще у Соломона было семьдесят тысяч носящих тяжести ивосемьдесят тысяч каменосеков в горах,
У Соломона, таким образом, было 30 000 лесорубов, 70 000 носящих тяжести и 80 000 каменотесов. Эти 150 000 трудившихся постоянно были живущими в Израиле иноземцами - аморитами, хиттитами, перизитами, хивитами, иевусеянами и пр., которых он продолжал использовать как рабов вслед за своим отцом Давидом (1 Парал.,
22:2). Каменосеки работали в каменоломнях, а не в лесах Ливана." (http://memphis-misraim.ru/wp-content/up ... lomona.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Lukman » 04 фев 2016, 18:37

Арсений писал(а):Соломон обложил народ тяжкой трудовой повинностью. Основная тяжесть легла на "иностранцев"-хананеев, которые еще оставались на севере Израиля.

"Библейское царство Соломона" не подтверждается ни археологическими, ни письменными источниками. Вы в курсе?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 995
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Еврейский Киев (источники легенды)

Сообщение Арсений » 04 фев 2016, 21:47

Ситуация в библейской археологии не так уж безнадежна.

"Итак, что же представляет собою библейская археология сегодня? Следует признать, что с первоначально поставленной конфессиональной задачей — найти историческую основу ветхозаветных текстов — она не справилась. Последние изыскания выявили, что описания эпохи Патриархов целиком легендарны, и только со времен Давида и Соломона в них обнаруживаются достоверные сведения.
Вновь открываемые "иудейские древности" вряд ли особенно обнадежат конфессионально ориентированных исследователей или преподавателей: подтвердить Ветхозаветные тексты "от А до Я" библейская археология не в состоянии. Однако она уже заняла подобающее место в изучении Ближнего Востока и открыла немало страниц в истории одного из очагов мировой цивилизации, где сталкивались, сливались и гибли целые народы. Не вызывает сомнений, что "археология библейских земель" принесет еще немало удивительных находок.
Андрей Сазанов. Доктор исторических наук." (http://lib.pravmir.ru/library/readbook/2200 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2