Секира

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Секира

Сообщение Karl » 20 июн 2017, 00:04

edvins писал(а):Securis-топорик власти.Иногда ритуальный молоток.Символ власти от Б-га.

Изображение
"Предполагается, что прототипом фасций был персидский барсман — ритуальный пучок перевязанных прутьев тамариска, который держал в руке священнослужитель во время зороастрийской литургии. По другой версии, фасции — инструмент телесных наказаний (розги), вместе с топором — инструментом смертной казни, поскольку ликторы выполняли функции палачей."
Высечь, выпороть прутьями - легкая разновидность наказания, отсечь голову - крайняя мера.
------------------
edvins писал(а):Иногда ритуальный молоток.

А вот это уже топор, axe.
"Каменный топор (англ. stone axe; фр. hache; нем. Steinaxt, Steinbeil) — орудие с рабочей частью из камня, имеющее поперечную рукоятку. Сменил в верхнем (позднем) палеолите более древнее рубило (палеолитическое универсальное орудие, не имеющее рукоятки)."
Изображение
Serg писал(а): А прообразом секиры (топора) был каменный топор.

Каменный топор - это именно axe.
Axe и Securis - это разные типы ударов, первый - просто сокрушающий удар, второй - рассекающий. Первый - топор (потомок каменного топора=молота), второй - секира.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Karl » 20 июн 2017, 08:22

edvins писал(а):Securis-топорик власти.Иногда ритуальный молоток.Символ власти от Б-га.

Axe и Securis - это разные типы ударов, первый - просто сокрушающий удар, второй - рассекающий. Первый - топор (потомок каменного топора=молота), второй - секира.

Интересно, что эти два типа ударов совмещены именно в ритуальных молотках. Фактически это молот и секира.

Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Serg » 20 июн 2017, 12:25

Karl писал(а):Axe и Securis - это разные типы ударов, первый - просто сокрушающий удар, второй - рассекающий. Первый - топор (потомок каменного топора=молота), второй - секира.

Выдумки. Сокрушающий удар у дубины. А у топора — независимо от названия — удар всегда рубящий, т. е. рассекающий.

Кстати, поместили детскую картинку, где к рукоятке привязано что-то вроде рубила.


Интересно, что эти два типа ударов совмещены именно в ритуальных молотках. Фактически это молот и секира.

Топоры-молотки. При названии их секирами, ничего не меняется.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 20 июн 2017, 19:40

Karl писал(а):Интересно, что эти два типа ударов совмещены именно в ритуальных молотках. Фактически это молот и секира.

Да ну?
...молоты-топоры, выполненные с таким художественным и техническим совершенством из дорогого цветного камня и представленные в количестве сразу четырех однотипных предметов, не имели непосредственно функции боевого оружия. По своему характеру они явно были предметами сакрального уровня, предметами ритуальными, связанными с властными божественными функциями верховного жреца либо царя-жреца, выступавшего в этой роли.

Священные топоры служили образом силы и божественной власти абсолютно у всех древних народов, в том числе и у народов Средиземноморья и Передней Азии: у египтян и шумеров, италиков и этрусков, минойцев и ахейцев, ликийцев и карийцев, хеттов и хурритов. Топор — предмет, постоянно использовавшийся в ритуалах и отраженный в древних письменностях, наряду с кинжалом, стрелой, открытой рукой. Он встречается в иероглифическом письме Египта и Крита, в эгейском линейном А и В, в этрусской письменности.

Знак топора как общий для древнего мира властный божественный символ имеет тем не менее несколько смысловых аспектов, несколько уровней в своем толковании, с явным перемещением акцентов с течением времени на протяжении от IV до I тыс. до н.э. Как всякий символ, он должен, видимо, рассматриваться только в его историческом развитии, в связи с конкретной локально-исторической и культурно-исторической средой...
---
Никулина Н.М. Ритуальные молоты-топоры из троянского клада L. (К вопросу о датировке данного археологического комплекса)//Вестник древней истории, 1999 г., № 2.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Serg » 20 июн 2017, 22:18

Строго говоря, мы можем только догадываться для чего применялись роскошные топоры из кладов. Но существует бесчисленное количество чуть более простых топоров такого же типа. Отрицать их практическое использование уже сложнее.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 20 июн 2017, 22:32

А я то ещё думаю, что за столь знакомые молоточки: ни разу неиспользованные как рубящее и дробящее оружие: Пушкинский музей в Москве, выставка "Сокровища Трои":

http://www.arts-museum.ru/data/fonds/an ... /index.php

http://www.antic-art.ru/data/troy/7_four_axes/index.php
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Serg » 22 июн 2017, 01:35

Арсений, Ваша беда в том что Вы знакомитесь с орудиями труда только по интернету. И тащите сюда всё подряд, как какие-то открытия. Мне например, посчастливилось "саповать" ещё в раннем детстве.

Вот и о сечке что ли никогда не слышали? Они вместе с деревянными корытцами ещё недавно были у многих на кухне. Весь кухонный и хозяйственный инвентарь собрались перебирать? Подскажу: секач, секатор, сучкоруб. А есть ещё крупа-сечка и розгами секут.

В переводном тексте с немецкого (а не славянского!) языка говорится об обычных бердышах стрельцов, а также бердышах и посольских топориках рынд. Слово "серповидная" здесь, видимо, неудачно применено или в оригинале, или уже в переводе. Бердыши имеют выпуклую форму, т. е. они "лунообразные", а не "серповидные" (не "обратнолунообразные"). Серповидными были некоторые алебарды и другие типы длиннодревковых, но на Руси они не применялись. Посольские топоры тоже сильновыпуклые, т. е. "лунообразные". Но, возможно, были и более редкие серповидные. Какие-то детские воспоминания всплывают, но в последнее время ничего такого не попадалось.

Опять же, всё это не имеет прямого отношения к проблеме существования или отсутствия секиры как таковой.
Последний раз редактировалось Serg 22 июн 2017, 15:25, всего редактировалось 4 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Karl » 22 июн 2017, 06:18


"Несмотря на наличие ряда более или менее схожих параллелей, до сих пор на обширных территориях от Причерноморья и Кавказа до Анатолии, Эгеиды и Междуречья не найдено ни одного аналогичного синхронного топора-молота.
Все четыре троянских ритуальных топора-молота датируются, так же как и большинство предметов из найденных Шлиманом 19 кладов, периодом Троя IIg (2400–2200 до н.э.), то есть относятся к эпохе ранней бронзы."

А как же тогда Бородинский клад?
https://izi.travel/ru/346a-borodinskiy-klad/ru
Перед вами - Бородинский клад, являющийся самым знаменитый кладом II тысячелетия до н.э.
Клады чаще всего находят случайно. Так произошло и с Бородинским кладом, который был обнаружен крестьянами, добывавшими камень из небольших курганообразных насыпей в 1912 году близ села Бородино. Отсюда - название клада. Археологи датируют клад XVIII-XVII вв. до н.э.
Каменные топорики по изяществу формы и качеству отделки сопоставимы с топорами, обнаруженными Генрихом Шлиманом при раскопках легендарной Трои. Интересно, что расстояние между месторождением камня и местом находки - несколько тысяч километров. Остается загадкой, что могло побудить древнего человека проделать такой путь! Ученые до сих пор спорят о том, кто создал эти удивительные изделия, более похожие на произведения искусства, нежели на предметы быта, и как попали в клад парадный кинжал с золотой орнаментированной накладкой и золотая булавка, напоминающие загадочные символы власти крито-микенских воителей.

Изображение

Уж второй снизу молоточек точно секира, а не топор.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Karl » 22 июн 2017, 06:34

Serg писал(а):Кстати, поместили детскую картинку, где к рукоятке привязано что-то вроде рубила.

Первобытные люди это дети и есть.
Вики:
"Первые топоры, возможно, появились в свидерской культуре Европы[1]. Эти топоры изготовлялись методом оббивки и не имели отверстия. Очень редко, но кое-где уже и в палеолите подшлифовывали лезвия, а в последующем мезолите — и всё орудие[2]. Но, в основном, даже в мезолите изготовляли топоры (т. н. «транше» [ фр. tranchet, буквально — зубило ] мезолита) только оббивкой. Для свидерских топоров характерно наличие слабо выраженного перехвата, который помогал закрепить топор в развилке или расщелине рукоятки привязыванием ремнями из сырой или сыромятной кожи, жилами и т. п."

Изображение

Вот это топоры и есть, т.е. axe. А не секиры.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Serg » 22 июн 2017, 15:02

Karl писал(а):
Serg писал(а):Кстати, поместили детскую картинку, где к рукоятке привязано что-то вроде рубила.

Первобытные люди это дети и есть.

Спасибо, что притащили текст из статьи, которую я и написал. А на той картинке, действительно, карикатурное изображение или модель топора первобытного человека. Такие можно увидеть, например, в мультфильмах.

Есть разница между рубилом (ручным топором) и собственно топором, который имеет рукоятку. На фотографии из Википедии как раз представлены такие разных видов. Т. е. они должны снабжаться рукояткой.

Вот это топоры и есть, т.е. axe. А не секиры.

Это и топоры, и секиры. Говорилось уже сто раз — это слова синонимы.

Karl писал(а):А как же тогда Бородинский клад?

Точно. И не только он. Тысячи подобных топоров имеется. Отличаются лишь меньшей вылизанностью.

Уж второй снизу молоточек точно секира, а не топор.

Чуть больше закруглено лезвие, так сразу "секира"? Смешно просто. Это так можно договориться, что столярный топор, имеющий прямое лезвие — это топор, а плотницкий, с округлым лезвием, — это секира. Забили тему народной этимологией. Не для того я её открывал на Геродоте.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Ivanich » 22 июн 2017, 21:49

Serg писал(а):
Вот это топоры и есть, т.е. axe. А не секиры.

Это и топоры, и секиры. Говорилось уже сто раз — это слова синонимы.

Serg, исходя из здравого смысла и логики, термин "секира" источников 11-12в. - подразумевает все рубящее универсальное, независимо от формы и назначения. Термин "топор" означает вспомогательное оружие степной кочевнической традиции.
Вот этот человек
Изображение
Пеший ратник новгородского ополчения (реконструкция на основе фрески «Воскресение Христово»)

Держит секиру(а), в терминах НГрамоты №633

Вот эти люди
Изображение
Всадник Хазарского каганата из болгаро-аланской семьи. Конец IX - начало X века. По материалам С.А.Плетневой, Дмитриевский археологический комплекс, катакомба №52

оперируют топорами(в)

При смешении традиций имеем на выходе приключения Яна Вышатича
Ӕнь же поиде сам̑ безъ ѡружьӕ . и рѣша 35 ѥму ѡтроци В ѥго не ходи
безъ ѡружьӕ ѡсоромѧть тѧ 36. ѡн же повелѣ взѧти ѡружьӕ ѡтрокомъ . и 5 бѣста . вı҃ . ѡтрока 37 с нимь . и поиде к ним̑ по 38 лѣсу . ѡни же сташа исполчи/л.59об./вшесѧ 39 противу . Ӕневи же идущю с топорцем̑ въıступиша 40 ѿ них̑ . г҃ . мужи придоша 41 къ Ӕневи рекуще 42 ѥму . вида идеши на смр҃ть 43. не ходи . ѡному 44 повелѣвшю ѡбити 45 Г ӕ . к прочимъ же поиде . ѡни же сунушасѧ на Ӕнѧ . ѥдинъ грѣшисѧ Ӕнѧ топором̑ . Ӕнь же ѡборотѧ топоръ оудари и 46 тъıльємь . повелѣ ѡтроком̑ 47 сѣчи ӕ . ѡни же бѣжаша 48 в лѣсъ . оубиша же 49 ту попина 50 Ӕнева

в которых топор(в) стал топорцом, а секира(а) топором.
Т.е. если бы Вы жили в 9 в. в районе Нижнего, то все топоры Вам следовало бы именовать секирами, а степные игрушки, которыми ни голову отрубить, ни дерево свалить, топорами, на их адском степном наречии. :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Секира

Сообщение Serg » 22 июн 2017, 23:15

Ivanich, эта версия не нова. Её придерживаются некоторые историки. Где-то в постах выше она озвучена. Суть её в полной противоположности, условно назовём, официальной версии.

Вы упор делаете на маленьком боевом топоре. Но у него имеются вполне конкретные видовые названия: сагарис, балта, белта, топорок, топорец, чекан. Археологи, например, сагарисы и близкие им зооморфные топоры скифов или ананьевцев довольно часто называют секирами. Но это дело вкуса. Вашу версию можно было бы принять, если бы слово "топор" было иноязычным, пришедшим от степняков. Но филологи утверждают, что оно тоже исконно славянское. От этого никуда не деться.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Ivanich » 22 июн 2017, 23:21

Но мы же не знаем (или знаем?) как носители называли сагарис? Белта, я так понимаю, позднее. Археологи называют и так и так.

З.ы. и про филологов. От сек/сеч куча производных слов. А от "топор" какие есть? Почему "засека", а не "топорика"?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Секира

Сообщение Serg » 22 июн 2017, 23:53

Ivanich писал(а):Но мы же не знаем (или знаем?) как носители называли сагарис? Белта, я так понимаю, позднее. Археологи называют и так и так.

"Сагарис" — слово иранское, и Геродот свидетельствует: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?ti ... 1&stable=0.
"Балта" — слово тюркское. Славяне его переняли в Средневековье.

З.ы. и про филологов. От сек/сеч куча производных слов. А от "топор" какие есть? Почему "засека", а не "топорика"?

Это к филологам. Я могу дать такое объяснение. Слово "секира" образовано от производимой работы — сечь, т. е. рубить. (Отсюда, кстати ещё смыслово похожее слово — "рубило", "рубщик", зарубка", "рубец".)
А слово "топор" — звукоподражательное: топ-топ-топ. Хотя подобное слово есть в иранском языке: viewtopic.php?p=242955#p242955. Поэтому это всё древние общеиндоевропейские термины. Просто тот или иной у разных племён и в разные периоды применялся чаще или уходил в тень.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Ivanich » 23 июн 2017, 12:03

Serg писал(а):
Ivanich писал(а):Но мы же не знаем (или знаем?) как носители называли сагарис? Белта, я так понимаю, позднее. Археологи называют и так и так.

"Сагарис" — слово иранское, и Геродот свидетельствует: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?ti ... 1&stable=0.
"Балта" — слово тюркское. Славяне его переняли в Средневековье.

З.ы. и про филологов. От сек/сеч куча производных слов. А от "топор" какие есть? Почему "засека", а не "топорика"?

Это к филологам. Я могу дать такое объяснение. Слово "секира" образовано от производимой работы — сечь, т. е. рубить. (Отсюда, кстати ещё смыслово похожее слово — "рубило", "рубщик", зарубка", "рубец".)
А слово "топор" — звукоподражательное: топ-топ-топ. Хотя подобное слово есть в иранском языке: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=242955#p242955. Поэтому это всё древние общеиндоевропейские термины. Просто тот или иной у разных племён и в разные периоды применялся чаще или уходил в тень.


А вот в
Геродот. История в девяти книгах. Изд-во «Наука», Ленинград, 1972.
Перевод и примечания Г. А. Стратановского, под общей редакцией С. Л. Утченко. Редактор перевода Н. А. Мещерский.
64. Бак­трий­цы носи­ли на голо­вах шап­ки, очень схо­жие с мидий­ски­ми, трост­ни­ко­вые бак­трий­ские луки и корот­кие копья. Саки же (скиф­ское пле­мя) носи­ли на голо­вах высо­кие ост­ро­вер­хие тюр­ба­ны, плот­ные, так что сто­я­ли пря­мо. Они носи­ли шта­ны, а воору­же­ны были сак­ски­ми лука­ми и кин­жа­ла­ми. Кро­ме того, у них были еще сага­ри­сы — [обо­юдо­ост­рые] бое­вые секи­ры. Это-то пле­мя (оно было, соб­ст­вен­но, скиф­ским) назы­ва­ли амир­гий­ски­ми сака­ми. Пер­сы ведь всех ски­фов зовут сака­ми. Бак­трий­ца­ми и сака­ми пред­во­ди­тель­ст­во­вал Гис­тасп, сын Дария и Атос­сы, доче­ри Кира.

Переводчики и редакторы намекают на нечто лабрисоподобное. И вопроса тьма: сагарис геродотов гапакс, или нет? сагарис скифское, или греческое? возможна ли для сагариса исходная форма секира? как сарматы называли свой кавалерийский топор?
В общем-то, без 100 грамм и лингвистов тут не разобраться. :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1747
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2