Секира

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Секира

Сообщение Serg » 23 июн 2017, 15:55

Ivanich писал(а):Переводчики и редакторы намекают на нечто лабрисоподобное.

Лабрисов у скифов не находили. Такое оружие на короткой рукоятке было бы опасно для самого владельца — можно воткнуть в голову. И лишний вес. Североамериканские двусторонние лесорубные топоры безопасны, т. к. имеют длинную рукоятку.

сагарис геродотов гапакс, или нет?

Слово "гапакс" вообще непонятного значения каким боком к сагарису?

сагарис скифское, или греческое?

"Сагарис" — слово конечно скифское, т. к. было известно по всему ираноязычному миру. Оно же и сарматское. Может быть, даже в первую очередь сарматское. Ещё надо посмотреть, от кого античные авторы брали "скифские" слова.

возможна ли для сагариса исходная форма секира? как сарматы называли свой кавалерийский топор?

Не исходная форма, а, возможно, общее происхождение. В раннеиндоевропейском праязыке имеется двухсогласный корень SK-, который имеется в каждом индоевропейском диалекте. Смысловое значение там лежало в сферах: 1) ограждение стойбищ; 2) сооружение жилищ; 3) разделывание туш. Кроме того, имеется отражение реалий загонной охоты.
Этот корень вошёл в следующие слова: топор (тонкий, т. е. не колун); обтёсывать; слова, связанные с костром (кострищем); слова типа вырезать, укороченный, шкура (содранная), колоть, колос и многие другие.

Кажется, есть и кое-что по слову "топор". Ещё более древнее, бореальное, корневое слово T-K- обозначало "обрубать", "обтёсывать", "тесло", "плотник", "щепка" (TiK-ku — фин. щепка). Здесь явно имеется звукоподражение.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Karl » 23 июн 2017, 21:48

Ivanich писал(а):В общем-то, без 100 грамм и лингвистов тут не разобраться. :D

а Тибарен не лингвист?
Секира
Модераторы: Tibaren, Лемурий
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 23 июн 2017, 21:58

Ivanich писал(а):В общем-то, без 100 грамм и лингвистов тут не разобраться.

Это Ivanich намекает, что я ему налью. Здесь тема по инструменту "заплечных дел мастеров". 100 грамм нальют непременно, но если это будет последнее желание.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 23 июн 2017, 22:02

Karl писал(а):а Тибарен не лингвист?

)) Да я пока покурю. Пусть Арсений накидает ещё типологических примеров славянского словообразования типа текыра/текира (то, что течёт), пекыра/пекира (то,в чём пекут), влекыра (то, к чему влечёт, пассия); тяпать > топор, капать > капор, подкрепив это маргинально-бореальными реконструкциями Андреева и т.д. А после тему можно смело чистить...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение Serg » 23 июн 2017, 22:09

Арсений писал(а):"Кельт…

Кельты и бронзовые, и каменные (которые у нас так не называют) — получили своё название искусственно. Поэтому это слово рассматривать вообще не имеет смысла. В древности их называли, скорее, так же, как и любые топоры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 8%D1%8F%29)
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Karl » 23 июн 2017, 22:57

Интересно, что древнегреческий топор pelekus (πέλεκυς) означает именно двухсторонний топор, т.е. лабрис.
Так как "the term for a single-bladed axe being hēmipelekus "half-pelekus" http://www.mlahanas.de/Greeks/LX/Labrys.html

परशु • (paraśu)
From Proto-Indo-European *peleḱus (“axe”), perhaps borrowed from Akkadian [script needed] (pilaqqu), from Sumerian [script needed] (balag, “axe”); compare Arabic فلقة (falaqa, “to split apart”).
Cognate with Ancient Greek πέλεκυς (pélekus, “axe”), and German Beil (“axe”).
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Секира

Сообщение Ivanich » 23 июн 2017, 23:09

Karl писал(а):
Ivanich писал(а):В общем-то, без 100 грамм и лингвистов тут не разобраться. :D

а Тибарен не лингвист?
Секира
Модераторы: Tibaren, Лемурий

В данной ветке пока таки филолог :D Будем считать, что он затачивает глоттохронологию, дабы отсечь лишнее, пока Арсений лишнее не оттопорил :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 23 июн 2017, 23:41

Ivanich писал(а):Будем считать, что он затачивает глоттохронологию

Cекиру Оккама.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение Serg » 23 июн 2017, 23:50

Karl писал(а):Интересно, что древнегреческий топор pelekus (πέλεκυς) означает именно двухсторонний топор, т.е. лабрис.
Так как "the term for a single-bladed axe being hēmipelekus "half-pelekus" http://www.mlahanas.de/Greeks/LX/Labrys.html

Интересная параллель с "полутопором": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BE%D1%80. Правда, там несколько другой смысл.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Арсений » 24 июн 2017, 08:52

Tibaren писал(а):
Karl писал(а):а Тибарен не лингвист?

)) Да я пока покурю. Пусть Арсений накидает ещё типологических примеров славянского словообразования типа текыра/текира (то, что течёт), пекыра/пекира (то,в чём пекут), влекыра (то, к чему влечёт, пассия); тяпать > топор, капать > капор, подкрепив это маргинально-бореальными реконструкциями Андреева и т.д. А после тему можно смело чистить...


За лингвистами должок-тему близости итальянского и русского языков они аккуратно обходят, ссылаясь на латинский. И. Л. Чигис попытался обри-совать общую картину и она правдоподобна, хотя возможны дополнения и уточнения. Он склоняется к мнению, что во многих случаях речь может идти не о заимствовании слов, а о клонировании (секира в статье есть). Примерно та же история с санскритом.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Ivanich » 24 июн 2017, 17:18

Арсений писал(а):За лингвистами должок-тему близости итальянского и русского языков они аккуратно обходят, ссылаясь на латинский. И. Л. Чигис попытался обри-совать общую картину и она правдоподобна, хотя возможны дополнения и уточнения. Он склоняется к мнению, что во многих случаях речь может идти не о заимствовании слов, а о клонировании (секира в статье есть). Примерно та же история с санскритом.

Кво ускве тандем обутере, катилино, пациенция ностра :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 24 июн 2017, 22:45

Арсений писал(а):За лингвистами должок

Ну что же, как говорится, долг платежом красен. Тема очищена от бореальных биконсонантных корней, языкового клонирования и прочая.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение Serg » 24 июн 2017, 23:27

Я что-то не понял. Куда делись несколько последних постов?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 26 июн 2017, 15:29

Так как интересные направления беседы, касающиеся лабрисов и древнейших корней слов "секира" и "топор" были по непонятной причине потёрты, придётся резко вернуться к первоначально заявленной теме.

Т. к. текстовых упоминаний о собственно секире как виде оружия пока обнаружить не удалось, то остаётся рассмотреть, какое представление имеется о бердышах на переднем крае современного оружиеведения. Когда они появились и что им предшествовало. Опираться будем на работу Марголина С. Л. "Вооружение стрелецкого войска" (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Margolin_00.pdf) и лекцию современного специалиста — Двуреченского О. В. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B8%D1%87) в Ютюбе: "Бердыши. Вооружение пехоты Московского государства. Часть 5" (https://www.youtube.com/watch?v=J0kYXC1lxeE).

Возвратимся снова к статье в Военной энциклопедии, которая является основным аргументом идеологов секиризации всей страны.

Изображение
На довольно условном рисунке имеется широкий лунообразный топор с косицей, которой крепится нижний носок к ратовищу, и крючок на обухе.

Найдём подобное орудие на рисунке Солнцева.

Изображение

Это будут два топора в левом и правом верхних углах и один внизу, посерёдке, который имеет даже крюк. Двуреченский считает, что их за более меньшую величину по сравнению с поздними бердышами называли "топорками". У него две версии относительно их. По первой версии, это ранняя форма бердыша. По второй — это упрощенный экономный вариант. Всего их сохранилось свыше 250 экземпляров. Т. е. статья в Военной энциклопедии даёт ложную информацию, поместив в качестве иллюстрации обычный бердыш.

Более сложный вопрос с четырьмя топорами, помещёнными по краям. Они отличаются отсутствием косиц. Тем не менее, это тоже ни какие не секиры — предшественники бердышей. Это ещё более упрощенные варианты бердышей. Об этом свидетельствуют рудиментарные украшения на их нижних носках, которые могли произойти только от обычных косиц бердышей, а никак не наоборот. Кроме того, многие из них имеют крепление к ратовищу с помощью гвоздей на обухе. А это тоже часто имеется у бердышей. Всё это не позволяет отнести их и к топорам скандинавского типа, т. к. те никогда не имеют подобных особенностей (см. Кирпичникова).

Теперь посмотрим, чем были вооружены стрельцы в разные периоды. Согласно Марголину и Двуреченскому, основным их вооружением были пищали и сабли. Бердыши у них появились не ранее 90-х гг. XVI в. — 00-х гг. XVII в., т. к. стрелецкое войско оказалось беспомощными перед западноевропейской пехотой и кавалерией, делившихся на вооруженные холодным оружием (пиками) и вооружённые огнестрельным оружием. До этого у них никаких секир не было. Поместная же конница тоже не использовала никаких секир. Всадники имели только небольшие топоры: балта, чекан, топорок (название лишь схоже с небольшим бердышом).

Мы видим, что традиция использовать пехотой топоров была прервана. Видимо, топор для пехоты был актуален только при применении мечей. С саблей он уже не сочетался. Что произошло и на Востоке, где топоры стали знаками воинского начальства и церемониальными.

Остаются самые старые древнерусские боевые и рабочие топоры. Но и здесь, как видно из попыток выше, не удалось выделить вид топора, которому можно присвоить видовое название "секира".
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 01 июл 2017, 22:48

В беседе с Климом Жуковым фигурируют чекан и топор скандинавского типа, которые применялись на Руси в Раннее Средневековье: https://www.youtube.com/watch?v=r56PYvfUels. Название "секира" специалистом не использовалось.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2