Секира

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Секира

Сообщение Serg » 20 май 2017, 15:56

Придурки с Википедии опять меня забанили. Да, надо кончать с безвозмездным трудом на эту помойку.

Но продолжим.

Библейская энциклопедия. — 2005

"Секира, топор (Мф. III, 10, IV Цар. IV, 5) — домашнее, хозяйственное орудие для рубки деревьев, дров и т. п., о котором нередко упоминается в Свящ. Писании. Еще во времена глубокой древности, как можно судить по образцам в Бритаиском музее…"

Конечно, древние евреи не применяли славянских слов, но тут важен факт того, что переводчики применили слово "секира" для хозяйственного орудия. Значит, для них это было естественно.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 28 май 2017, 21:03

Толковый словарь Даля

СЕКЕРА

СЕКЕРА ж. зап. секира, топор (или секера, от сечь?).


ТОПОР

ТОПОР (тети, тепать, тяпать, тяпка?) м. секира стар. или сокира южн. железное, насталенное орудие, для тески и рубки, в котором отличают: лопасть с лезом и обух с проухом, а обух насаживается на топорище ср. деревянную рукоять, кривую, выкаченную. Топор плотничий, с широкой, тонкой лопастью и с острым носком; - мясничий, самый большой, широкий и тяжелый; - мастеровой и столярный, одноручный, небольшой; - токарный, обрубной или баклушный, еще меньше; - лесниковый, лесосечный, сев. и вост. сокира, лопасть почти вполовину уже, но долгая, и обще с обухом толстой ковки, на долгом и прямом топорище; мужичий топор, небольшой и толстый; топор дровяной, дровосечный и дроворубный, также колун, как мужичий, но еще вальяжнее, с толстым обухом. А каков топорец? Топорик, топоришка бочарный, токарный, вдвое меньше, одноручный. Как оружие, топор изменяется в образе, и зовется: алебардой, бердышем, протазаном, чеканом и пр. | Топорец и топорок стар. топор, как оружие, чекан. Яневи же идущю с топорцем, летописн. А велено топорки и бердыши делать с образцов... и те топорки насадить на долгие топорица, мерою дву аршин, Акты. | Топорок, морская птица Mormon cirrhatum, камч. охотск.. коего жесткий, сплющенный с боков клюв идет на погремушки шаманских бубен; морской ледовитый попугай, глупыш. | Топорок кровопускательный, орудие, как топорик. Сделай себе топорок, пересекися поперек, заговор ячменя. Украли топор, так возьмите и топорище! Соха кормит, топор одевает, топор обувает. Аргуну топор кормилец (родной отец). Дружба, что топором не разрубишь. Как топор (злой человек): не обрежет, так зашибет! Пора, братцы, за топоры приниматься, в драку, в оборону. Без топора не плотник ", без иглы не портной. С топором весь свет пройдешь. Топор всему делу голова. Не по что с ножем, где топор заложен. Думает плотник с топором. Кабы Бог не дал топора, так бы топиться давно пора. Топор сохе первый пособник (о заработках). Не мужик (не соха) царю оброк платит, а топор. От топора щепки летят, подати оплачивают. И с топора не богатеют, а горбатеют. | Ныне топору на свете места нет (не дают леса рубить). По нынешним порядкам, мужику топора не оплатить (то же). Наскочил топор на сук. Рубят и топоры, до поры. От поры до поры - все топоры, а пришла пора, нет ни топора! Не все топор, что рубит. Нашего горя и топоры не секут. Семь топоров вместе лежат, а две прялки врознь. Сказал, как топором отрубил (как отрезал). Хоть топором отрубить, только бы конец! На свои руки топора не уронит. В лес идут, на троих один топор берут. В семи дворах один топор, от нищеты. Кланяется, кланяется, придет домой, растянется? топор. | Топорища, большой или неуклюжий топор. Топоровые образцы, стар. Топоровый обух. Топорная работа, грубая, нечистая. Плавать по-топорному, тонуть. Топорный чехол, топорник и натопорник, кожаные или плетеные, коряные (лычные, берестовые, шалыжные) ноженки, с оборами, на лезвие топора, более для дороги. А топорнички шелковые. | Топорник, кузнец, кующий топоры. | Растение Securidaea. Топорка ж. приморская птица Alca arctica. Топорище ср. древко, ручка, черен топорный. Кленовое топорище. Пень топорища не боится. Дал топор, дай же и топорище. Украли топор, так и топорище в печь. Взял топор, возьми и топорище (отнял). Есть и топорище, да нет топоришка. Ни из кнутовища топорища, ни из блохи голенища. Быть бы тебе дровосеком, да топорища в глаза не видать! Поехал бы на топорище по дрова, да чай не довезет и до угла! Погнался за топорищем, да топор утопил (мужик стал ловить топором на воде полено). Топорищное дерево. Топорня, кольцо на поясе, сзади, в которое вешается в дороге топор, пропуская в это кольцо топорище. | Топорня и топырня, южн. место в плуге, куда кладется в запас топор.

Это 1866 г. Возможно, отсюда и пошло данное толкование.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Serg » 29 май 2017, 18:36

Посмотрим, как вольно обращаются со словом "секира" археологи и музейщики.

Например, вот два экземпляра такого древкового бронзового оружия предскифского времени, которое встречается на Украине, Южном Урале и Средней Азии, названы "секирами".

Изображение
Кузьмина Е. Е. Металлические изделия энеолита и бронзового века в Средней Азии // Свод археологических источников. — М.: Наука, 1966. — Вып. В4—9. — С. 59, 140.
Последний раз редактировалось Serg 31 май 2017, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Секира

Сообщение Арсений » 30 май 2017, 20:51

Этимология от слова "сечь", поэтому о заимствовании из латинского языка речи быть не может. Возможно сходство с ассирийским словом šukurra.

"Секира- считается общеслав. суф. производным от той же основы, что сечь, секу. Родственно лат. securis «топор», нем. Säge «пила». Ср. топор. Не ясно сходство с ассир. šukurra, др.-евр. šegōr того же значения. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов." — М.: Дрофа Н. М. Шанский, Т. А. Боброва 2004.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 31 май 2017, 07:49

Арсений писал(а):Этимология от слова "сечь", поэтому о заимствовании из латинского языка речи быть не может.

Мантра Фасмера здесь не поможет. Если проследите по славянским странам Восточной Европы, то чем дальше от Италии, тем сильнее изменяется начальное слов. См. тут.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Арсений » 31 май 2017, 20:55

Дальше от слова "сечь" отошли другие слова, означающие орудия (труда): секач, секатор, рассекуха, а в приведенных выше (См. тут. ) разница только в гласных. В латинском языке такого разнообразия не наблюдается, а разнообразие применения, скорее всего, признак исконности.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 31 май 2017, 21:35

Когда Иероним переводил Вульгату в 4в славян в природе НЕ было:

3:9 iam enim securis ad radicem arborum posita est omnis ergo arbor non faciens fructum exciditur et in ignem mittitur...(Luk.)

P.S. Конечно, если не считать тех кто копал Чёрное море))
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Арсений » 31 май 2017, 22:09

Лужицкая культура датирована с 12 века до н.э. (время исхода энетов-венетов из Малой Азии). По Йошко Шавли венеты начали распространяться в Европе от Лужицкой культуры и дошли до юга Скандинавии, откуда им пришлось уйти на южное побережье Балтики из за похолодания в 8 веке до н.э Споры (любители ржи) упоминались в связи с Александром Македонским (еще без разделения на славян и антов). Первыми из славян крещены были карантанцы на севере Италии. Севернее их обитали норики. Это если еще не вспоминать о коннице (рокс-аланы?), помогавшей дакам в борьбе с римлянами, и аварский каганат со славянской пехотой.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 31 май 2017, 23:08

Там же:

В 6–8 вв. многие из славянских племен объединились в племенные союзы и создали первые государственные образования: в 7 в. возникло Первое Болгарское царство и государство Само, в которое вошли земли словаков, в 8 в. – сербское государство Рашка, в 9 в. – Великоморавская держава, вобравшая в себя земли чехов, а также первое государство восточных славян – Киевская Русь, первое самостоятельно хорватское княжество и государство черногорцев Дукля.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Арсений » 01 июн 2017, 10:32

Некоторые исследователи считают слово "секира" славянским. Суффикс "yr" не уникален (копир, балансир).

"Из латыни в праславянский пришли следующие слова:
*sekyra «секира» < лат. securis. Исконнославянским словом является *tesla. Хотя некоторые исследователи настаивают на исконном характере слова *sekyra, наличие уникального суффикса -yra, которого нет ни в одном другом славянском слове, делает его очень вероятным кандидатом в заимствования[196];
↑ Boryś W. Słownik etymologiczny języka polskiego. — Kraków: Wydawnictwo Literackie. — 2005. — С. 546." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... e_note-197 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 01 июн 2017, 11:27

Это уже называется славянофильство вопреки здравому смыслу. Самое близкое соответствие к слову "Секира" у македонцев:

http://kurir.mk/makedonija/vesti/ilievs ... stvo-foto/
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Арсений » 01 июн 2017, 22:04

Славяне массово изготовляли топоры, которые находят археологи. Секирой, вероятно, славяне называли рабочий, а не боевой топор. Секира - скорее, от слова сечь, сеча, усечение (день усечения главы И.Крестителя до сих пор так и называется в церковной традиции, где много исконных слов).

"Гораздо более характерны для викингов были секиры, которые археологи называют «широколезвийными». Ничего уж такого «огромного» (кроме метрового топорища) в них нет: длина лезвия – 17–18 см (редко до 22 см), ширина тоже чаще всего 17–18 см. Вес – от 200 до 450 г; для сравнения – вес крестьянского рабочего топора составлял от 600 до 800 г. Такие топоры распространились около 1000 года по всему северу Европы. Пользовались ими от Карелии до Британии, в том числе и в таких местах, где викинги появлялись редко, например в центральных областях Польши. Учёные признают скандинавское происхождение широколезвийных секир. Но это не значит, что всякий, кто их делал или ими сражался, непременно был скандинавом.
Ещё один вид боевых топориков – с характерной прямой верхней гранью и лезвием, оттянутым вниз, – чаще встречается на севере Руси, главным образом в районах со смешанным населением, где рядом жили славянские и финские племена. Учёные так и называют эти секиры – «русско-финскими». Топорики подобной формы, судя по археологическим данным, появились в Норвегии, Швеции и Финляндии ещё в VII–VIII веках. В Х—ХII веках они становятся типичными для Финляндии и северо-востока Руси.
Выработался на Руси и свой собственный, «национальный» вид боевых топоров – что, кстати, лишний раз подтверждает неправильность мнения о чужеродности этого вида оружия для славян. Конструкция таких топоров удивительно рациональна и совершенна. Их лезвие несколько изогнуто книзу, чем достигались не только рубящие, но и режущие свойства. Форма лезвия такова, что коэффициент полезного действия топора приближался к единице: вся сила удара концентрировалась в средней части лезвия, так что удар получался поистине сокрушительным. По бокам обуха помещались небольшие отростки – «щекавицы», тыльная часть также удлинялась специальными «мысиками». Они предохраняли рукоятку, когда засевший топор приходилось раскачивать туда-сюда после сильного удара. Таким топором можно было совершать разнообразные движения и в первую очередь – наносить мощный вертикальный удар.
Не случайно топоры этого вида бывали (в зависимости от размеров) и рабочими, и боевыми. Начиная с Х века они широко распространились по Руси, становясь наиболее массовыми. Другие народы по достоинству оценили русское изобретение. Археологи находят топорики такого типа в Волжской Болгарии, Скандинавии, Польше, Чехии и Прибалтике. Но эти находки датируются более поздним временем, так что даже самым упорным норманнистам остаётся только признать восточнославянское происхождение топоров данного вида.
В заключение сделаем ещё одно замечание. Чем отличается «секира» от «топора» и есть ли между ними различие? В археологической литературе оба эти слова употребляются вперемежку, как синонимы. В древнерусских литературных памятниках чёткого различения также нет. Зато в художественной литературе «секирой» чаще называют боевой, а не рабочий топор: видимо, грознее звучит.
Тем не менее часть филологов настаивает, что «топором» в основном именовали как раз боевой топор, а «секирой» – рабочий. Во всяком случае, именно слово «топор» перешло из языка восточных славян в язык далёкой Исландии, закрепившись в нём как одно из названий боевого топора. Интересно, что славянские и германские языки в этом случае как бы «обменялись» названиями. Наши предки употребляли ещё один синоним «топора» – забытое ныне слово «брадва» (“брадовь”, “брады”). Языковеды полагают, что в глубочайшей древности это слово перешло к нам из языка германцев. Причём «брадва» не случайно похожа на «бороду». И германцам, и нашим предкам оттянутое вниз лезвие топора казалось «бородатым». Уже знакомую нам широколезвийную секиру в Исландии так и называли – «бородатый топор". ( http://www.k2x2.info/istorija/my_slavjane/p11.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Секира

Сообщение Tibaren » 04 июн 2017, 19:05

Лемурий писал(а):Мантра Фасмера здесь не поможет.

)) К тому же не забываем читать комментарий Трубачева к статье Фасмера:
неясности словообразования и сходстве с ассир. šukurru, др.-еврейск. šеgōr "топор"...]
Аккадское šukurru(m) "копье, меч" - из бессуффиксальной шумерской формы suku "шест, оружие". Какие к черту славяне?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Секира

Сообщение Лемурий » 04 июн 2017, 21:10

Tibaren писал(а): К тому же не забываем читать комментарий Трубачева к статье Фасмера:
Какие к черту славяне?

В точку и к Вульгате перевод с др.-евр. подходит.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21272
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Секира

Сообщение Арсений » 04 июн 2017, 22:12

Размышления О.Н. Трубачева о этимологии слова "секира" изложил Н.Н. Лисовой. Кстати, у скифов и персов боевым был топор "сагарис".(http://e-klad.com/interesno-uznat/boevy ... oriyu.html ). Слова "сагарис" и аккадское šukurru(m) сходство имеют. Латинская секира могла выглядеть так, как в статье по ссылке (http://www.istorya.ru/articles/topor.php ). Кроме того, заимствования иногда трудно отрицать-об этом говорил В. Емельянов.

"И в деревянном жилище ничего нет худого и зазорного - наоборот, здоровее. Главным исходным термином было при этом "сечь" (секу). Тут уместно вспомнить и пасеку, и просеку, и Запорожскую Сечь - все слова, относящиеся к рубке леса, очистке площади от деревьев. А позже - и "сына секу", в смысле "строю, воспитываю".
Основным орудием работы была при этом секира. С точки зрения плотницкого дела секира древнее и примитивнее двух других рубящих инструментов - топора и тесла. Хронологическое старшинство секиры устанавливается опять же лексическими сопоставлениями. Славянская секира точно, фонема в фонему, совпадает с латинским securis (топор), что, как и прочие славяно-латинские схождения, уводят нас, как сказано выше, веков на сорок в историю. Тогда как "топор" (и предмет, и слово), заимствованный из иранского, ровно вполовину моложе.
Различаются они и функционально. Секира со своим узким прямым лезвием рассчитана была в основном только для рубки деревьев, но не для обработки; топор всегда отличался длинным дуговым лезвием с изогнутыми боковыми гранями. Об этом говорят и топоры, найденные археологами при раскопках, и старинные изображения, и современные образцы.
Между секирой и теслом различий не меньше. Тесло обеспечивает куда большую тонкость обработки. Понятие "тесать", то есть "сглаживать поверхность дерева острым инструментом (теслом)" продолжает в славянском очень важный и очень архаичный индоевропейский строительный термин. Да что долго говорить? Даже самый неотесанный знает, что отсюда и греческий tekton ("плотник-строитель"), и современные понятия - архитектоника и архитектура.
Что касается топора, его "иноязычное" происхождение хорошо иллюстрируется той особенностью, что это слово выступает часто в древних источниках как название боевого оружия. Так, в древнерусских рукописях рабочий топор именуется обычно секирой, а слово "топор" используется, напротив, как название оружия." (http://www.voskres.ru/bratstvo/trbchv.htm )

"Хорошо известное всем европейцам греческое понятие “канон” (kanna) происходит от аккад. qanû “тростник; тростниковый стилос для письма”. А групповое имя греческих богов “Титаны” (как давно уже замечено, не имеющее надежной греческой этимологии) связано с самоназванием западносемитского племени tidnum /ditānum “буйвол(ы)”, известного еще из шумерских текстов III тысячелетия до н.э.
Были известны грекам и отдельные отрывки из вавилонских мифов (например, история Этаны, описанная у Элиана). Наконец, самое простое и близкое – древнесемитское происхождение названия континентов (а когда-то – стран света) Европы и Азии. Названия эти пришли в греческий от финикийцев, к которым они попали от ассирийцев. Народы древней Месопотамии считали, что у солнечного бога есть дом, куда он ходит спать по ночам. Поэтому восход Солнца и восток они называли по-аккадски ацу «выход (из дома)”, а закат и запад - эребу “вход”.(http://polit.ru/article/2012/11/13/babylon/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1609
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1