Смутное время

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 25 мар 2019, 07:05

sasha a писал(а):Латынь в Европе считалась высоким штилем, так как службы в католических костелах отправлялись на латыни.

Уточню. На латыни читали только для образованной паствы. Так во времена Леонардо да Винчи во Флоренции в конце XVв на латыни читали только в церкви Санта Мария Новелла и там собирались аристократы, кто мог позволить себе получить высшее образование с обязательной латынью, а для простолюдинов в остальных церквях города проповеди читались на староитальянском.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20861
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 25 мар 2019, 07:08

sasha a писал(а):Зная, что у мальчика при виде острого предмета начинаются судороги, ему в руки дали охотничий нож. При этом царица сидела в трапезной, а слуга Юшка наблюдал все происшествие из окна палаты. На помощь не позвал. То есть Нагие сами были заинтересованы в смерти мальчика.

Установили кто дал нож? Мог и найти на улице. Нет прямой связи между смотрел в окошко и намеренно убил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20861
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 25 мар 2019, 16:40

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Латынь в Европе считалась высоким штилем, так как службы в католических костелах отправлялись на латыни.

Уточню. На латыни читали только для образованной паствы. Так во времена Леонардо да Винчи во Флоренции в конце XVв на латыни читали только в церкви Санта Мария Новелла и там собирались аристократы, кто мог позволить себе получить высшее образование с обязательной латынью, а для простолюдинов в остальных церквях города проповеди читались на староитальянском.


Мы, вроде, про XVI век?
В 16 в. в Речи Посполитой латынь использовалась в юриспруденции, в дипломатии, в медицине.
Так, завещания польских королей написаны на латыни.
Договорные документы международного значения также составлялись на латыни.
В университетах Европы изучение латыни было в обязательном порядке. Знание латыни - признак учености.
На Руси таким языком был греческий, но, естественно, в меньшей степени. Ибо университетов тогда в Московии еще не было.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 25 мар 2019, 17:23

Лемурий писал(а):Установили кто дал нож? Мог и найти на улице. Нет прямой связи между смотрел в окошко и намеренно убил.


Не будем переносить реалии сегодняшней жизни на события многовековой давности.
Царевич не ходил по улице, не подбирал случайных предметов.
Ножи охотничьи - дорогие, штучной работы - не валялись на улицах провинциального Углича.
Царевич жил во дворце, за высоким забором, постоянно находился под присмотром слуг.
В тот день он играл во дворе дворца в окружении 7 человек: няньки, кормилицы, постельницы и 4 сверстников.
Дети играли в тычку: рисовали на земле круг и втыкали нож.
В материалах следственного дела есть указание на то, что у царевича при виде острого режущего или колющего предмета начинались судороги. Описывается такой случай, который произошел за несколько месяцев перед трагедией. Тогда мальчик играл в хоромах "в свайку".
Близкие люди знали, что надо делать в этом случае: держать крепко и не давать прикусить язык.

Согласно материалам следствия, когда случился приступ, царевича "било долго", но никто из нянек или детей не пришел ему на помощь. За тем, как ребенка било в конвульсиях, наблюдал сверху из окна трапезной Семейка Юдин. Рядом за столом сидела царица - мать ребенка. Погода была хорошая, слюдяные оконца приоткрыты. Все, что происходило во дворе, было слышно в трапезной. Никто не всполошился.
Трое взрослых, четверо детей на дворе, полный дом слуг и мать - все в оцепенении сидели и ждали, когда ребенок перережет себе горло охотничьим ножом.
Как расценить это бездействие?
Я считаю это преступлением.

П.С.Чей то был нож - не известно. Скорее всего, Битяговского, чтобы потом использовать его в качестве улики.
Перед приездом комиссии второе место преступления было инсценировано. Убитых во время беспорядков посадских людей перетащили в одно место, и на них положили оружие, измазанное "курячей кровью".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 25 мар 2019, 17:27

sasha a писал(а):Мы, вроде, про XVI век?

Ну так это Джироламо Савонарола (1494-1498), который как раз и воспользовался тем, что чернь не понимает месс на латыни, совершил церковный переворот во Флоренции. Через 2 года наступит XVI век.

sasha a писал(а):В университетах Европы изучение латыни было в обязательном порядке. Знание латыни - признак учености.
На Руси таким языком был греческий, но, естественно, в меньшей степени. Ибо университетов тогда в Московии еще не было.

Правильно, и в Древней Руси католики именуются "латиняне". В том же СПИ "Латинские шеломы".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20861
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 25 мар 2019, 20:20

Лемурий писал(а):Правильно, и в Древней Руси католики именуются "латиняне". В том же СПИ "Латинские шеломы".


Латиняне - принятое в Византии наименование жителей Западной Европы (с)
Статья интересная
ТЕРМИН «ЛАТИНЯНЕ» В ВИЗАНТИЙСКИХ И ДРЕВНЕРУССКИХ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ (ДО НАЧАЛА XIII ВЕКА)

Согласно автору этой статьи, в СПИ речь идет о княжеских шлемах европейского происхождения. Шлемы - отличного качества, подстать "железным паробцам".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 25 мар 2019, 23:00

sasha a писал(а):
edvins писал(а):И еще заставляет задуматься факт,что Бориса Годунова похоронили сидя.


??????????
Скиньте источник, пжлста.... умираю от любопытства, откуда ЭТО взялось.

--------------
При царе Василии Шуйском останки Бориса, его жены и сына были перенесены в Троицкий монастырь и захоронены в сидячем положении у северо-западного угла Успенского собора. 30 июля (9 августа) 1622 года в этом же месте похоронили и Ксению (в иночестве Ольгу)[17]. В 1782 году над гробницами была сооружена усыпальница.
(Русская википедия.)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 25 мар 2019, 23:21

edvins писал(а):
sasha a писал(а):
edvins писал(а):И еще заставляет задуматься факт,что Бориса Годунова похоронили сидя.


??????????
Скиньте источник, пжлста.... умираю от любопытства, откуда ЭТО взялось.

--------------
При царе Василии Шуйском останки Бориса, его жены и сына были перенесены в Троицкий монастырь и захоронены в сидячем положении у северо-западного угла Успенского собора. 30 июля (9 августа) 1622 года в этом же месте похоронили и Ксению (в иночестве Ольгу)[17]. В 1782 году над гробницами была сооружена усыпальница.
(Русская википедия.)


Уважаемый Эдвинс. Вас обманули, вам дали гораздо лучший мех.
Посмотрела Википедию. О местах захоронения в Троицкой лавре они дают ссылку на статью в Древней российской вивлиофике. Просмотрела статью: нет там ничего о сидячем захоронении.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 26 мар 2019, 14:02

sasha a писал(а):в СПИ речь идет о княжеских шлемах европейского происхождения. Шлемы - отличного качества, подстать "железным паробцам"

Не шлемах, а полках наёмников католиков, под которыми сотрясалась земля языческих стран. Не под шлемами же сотрясалась. Опять таки паворози - это не тесёмочка под головной убор, а шнурок для крепления к руке оружия.

    "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (пример из Срезн.)

Недавно обнаружил, что именно у отца Романа Мстиславича были отряды европейских наёмников.

    "Ещё у Мстислава Изяславича был отряд, состоящий из поляков, а вместе с уграми и поляками в войсках появляются чехи и моравы...

:arrow: Иконников Владимир Степанович (1841-1923). Опыт русской историографии : [т. 1-2] / В. С. Иконникова, проф. Ун-та св. Владимира. - Киев : Тип. Имп. ун-та св. Владимира, 1891-1908.,Т. 2, кн. 1. - 1908. - С.557
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20861
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 26 мар 2019, 17:22

Лемурий писал(а):Опять таки паворози - это не тесёмочка под головной убор, а шнурок для крепления к руке оружия.


Что-то я сильно сомневаюсь, что тесемочка на рукояти топора была таким важным технологическим прорывом в то время и настолько увеличивала боевые качества оружия, что удостоилась упоминания в летописи.

Недостатками боевого топора являлись плохой баланс и аэродинамика, - из-за высокого и асимметрично расположенного центра тяжести, на то что бы размахивать топором, уходило много сил. Очень неудобно было топором отражать удары.


Логичнее предположить, что у князя Мстислава был сбалансированный топор. Рукоятка была сделана так, что улучшала аэродинамику и увеличивала убойную силу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 26 мар 2019, 18:17

sasha a писал(а):Логичнее предположить, что у князя Мстислава был сбалансированный топор. Рукоятка была сделана так, что улучшала аэродинамику и увеличивала убойную силу.

Cлово-то известное:

Analogopotom писал(а):Закладка-павороза

Изображение

Изображение

А суть контекста СПИ: куда рукой Роман Мстиславич и Мстислав Романович махнут туда и "привязанные к руке" полки европейских наёмников двинутся.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20861
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение edvins » 26 мар 2019, 22:18

ПОВОРОЗКА


-и, ж.

Мотузка, тонка вірьовка. || Тасьма, шнурок і т. ін.


Толковый словарь украинского языка
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 27 мар 2019, 00:33

А суть контекста СПИ: куда рукой Роман Мстиславич и Мстислав Романович махнут туда и "привязанные к руке" полки европейских наёмников двинутся.


Это ж очевидно. Пока русские князья наемникам платят, те воюют на их стороне. Как только перестают платить, наемники быстро переходят на сторону противника. Потому и тонка связь - шнурок на рукояти топора. Порвется тонкая веревочка, и не заметишь в пылу боя.
Не очень лестная характеристика для Романа Мстиславича и Мстислава Романовича.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Смутное время

Сообщение Лемурий » 27 мар 2019, 13:41

sasha a писал(а):Пока русские князья наемникам платят, те воюют на их стороне. Как только перестают платить, наемники быстро переходят на сторону противника.

Не надо судить по американской армии, за жалование тоже служили.

sasha a писал(а):]Потому и тонка связь - шнурок на рукояти топора. Порвется тонкая веревочка, и не заметишь в пылу боя. Не очень лестная характеристика для Романа Мстиславича и Мстислава Романовича.

Где ж "нелестная"? Куда рука - туда и полки. ПОЛНОЕ ПОДЧИНЕНИЕ. Роман Мстиславич своим польским родственникам по материнской линии ни раз помогал, в Польше и погиб знаменитый русский князь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20861
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Смутное время

Сообщение sasha a » 27 мар 2019, 16:32

Лемурий писал(а):Не надо судить по американской армии, за жалование тоже служили.


Наемничество - дело интернациональное. Наемники воюют не за идею, а за деньги. Кто платит, тот и командует. А кто не платит - тот лох.
На Руси намучились с наемниками. Особенно в Смуту.
Царь Василий Шуйский подписал кабальный договор со шведами, чтоб те помогли изгнать поляков с русской земли. Заплатить намеревался золотом из царской казны. Для этого переплавили в монеты 12 фигур Апостолов, каждая ростом с человека. Однако всю сумму пришлось отдать полякам - "военный наклад" польскому королю, чтоб не разоряли Северские земли.
Шведы рассердились и пригрозили перейти на сторону польского короля.
Пришлось Шуйскому отдать на откуп шведам Новгород и Новгородские земли. В течение 6 лет те собирали дань с новгородцев - "королевские корма".
Потом бояре опрометчиво договорились с солдатами Гонсевского, что те будут защищать Москву от Лжедмитрия 2. Под залог выплаты жалования бояре выдали полякам царские регалии. Чтобы расплатиться с поляками и выкупить шапку Мономаха, отправили карательные отряды Минина и Пожарского для сбора денег под угрозой отсечения правой руки. Угрозу сдабривали патриотическим лозунгом "на освобождение русской земли от польского супостата". В декабре 1612 г. регалии выкупили. В марте 1613 посадили на трон Романова.
С англичанами вообще - сплошные слезы. Тем задолжали со времен Бориса Годунова весьма кругленькую сумму за выполнение неких секретных поручений на польской территории. Бояре разводили руками - мол, казна пуста, платить нечем. Тогда англичани пригрозили колонизировать Поморские города (Проект Томаса Чемберлена).
Расплачиваться пришлось первому Романову. Расплачивались золотом, которое добывали в Сибири с помощью английского же мастера пробирных дел. С 1628 по 1632 г. золота вывезли столько, что в Англии образовался переизбыток драг металла. Золото стоило дешевле серебра.

А Вы говорите =полное подчинение".... Платить надо вовремя наемникам, тогда будут подчиняться.
Интересно, во сколько обошлись русским князьям наемники?
Последний раз редактировалось sasha a 27 мар 2019, 17:05, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2