Читал ли Нестор греческие хроники?

[Nehbcn]

Добрый вечер!
Есть ли какие сведения, что Нестор Летописец имел доступ к византийским источникам?
Потому как фраза:
"В год 6360, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. " выглядит странновато, получается, что в 852 году стала прозываться Русская земля, потому что в 866 (по Нестору) году ходил Аскольд с Диром на Царьград! Других походов мы не знаем ни в греческих-ни в древнерусских хрониках...........
Если только.........Нестор не перепутал и речь в летописании греческом шла не о воцарении Михаила, а о рождении! Тогда это-840 год и значит с некоторой вероятностью речь идет о Бертинских анналах!

[Лемурий]

100% читал и цитировал Хронику Георгия Амартола и Хронику Иоанна Малалы. Поход Аскольда и Дира совпадает с походом, описанным Иоанном Диаконом:

"В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю (Constantinopolitana urbs). Но так как они не могли никоим образом нанести ущерба неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси (8)..."
---
8.) В византийских источниках известия о финале нашествия разнятся, но нигде не говорится, что русь ушла добровольно и «с триумфом». Фактографические отличии рассказа Иоанна Диакона от данных византийской традиции дали основание Л. Л. Васильеву предположить, что у Иоанна имеется в виду не «русский» поход 860 г., а неизвестный по другим источникам набег неких «норманнов» тем более что у позднейших авторов (Блонда Флавия, XV в.: Кузенков 2003, С, 152) эти «норманны» возвращаются в «Британское море» («Britannicum mare») (Vasiliev 1946. P. 42 63).
----
Иоанн Диакон ВЕНЕЦИАНСКАЯ ХРОНИКА (рубеж X-XI вв.)

Именно этот поход 860 года на 350 кораблях совпадает походом Аскольдом и Дира из ПВЛ:

В лѣто 6374. Иде Асколдъ и Диръ на Грѣкы, и приде въ 14 лѣто (Михаила цесаря. Цесарю же отшедъшю на агаряны, и дошедшю ему Черное рѣкы, вѣсть епархъ посла ему, яко русь идеть на Цесарьград, и воротися цесарь. Си же внутрь Суда вшедъше, много убийство християномъ створиша, и въ двою сту кораблий Цесарьград оступиша. Цесарь же одва в городъ вниде, и с патриарьхом Фотиемъ…»(ПВЛ 865)

Разница только в количестве кораблей, но по Днепру ходили только плоскодонки (моносилы, ладьи, насады и т.д.), их же нужно было на руках носить, когда пороги обносят. Отсюда и логический вывод, что атаковал флот норманнов, которые ранее Анталусию грабили в 840-х, отсюда и вернулись восвояси в «Британское море» («Britannicum mare») тем же путем, огибая Испанию.

[Nehbcn]

Если Нестор читал греческие хроники, то откуда взялась дата 866 год, год похода Аскольда и Дира на Царьград????

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»

Здесь даже день указан!!!!

[Nehbcn]

Отсюда и логический вывод, что атаковал флот норманнов, которые ранее Анталусию грабили в 840-х, отсюда и вернулись восвояси в «Британское море» («Britannicum mare») тем же путем, огибая Испанию.

Не совсем уловил...............Ваш флот норманов напал на Царьград в 860 году или отдельно от Аскольда и Дира в 862г, что следует из веницианской хроники?

[Лемурий]

Если Нестор читал греческие хроники, то откуда взялась дата 866 год, год похода Аскольда и Дира на Царьград????

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»

Здесь даже день указан!!!!

Ответ на Ваш вопрос найдете у А.А.Шахматова:

См. Шахматов А.А. История русского летописания. Т. 1 Кн 2, СПб., 2003, С.6-8

[Nehbcn]

Спасибо!
Источников у него было явно маловато

[Лемурий]

Источников у него было явно маловато..

Точно читали? Там подробно про даты похода напутанные говорится:

"В болгарском переводе Амартола, в самом начале описания Романова царства, он нашел указание на 6428 г.: «в лето 6428 индикта 8 геноуариа месяца в 6 святых богоявлениях день венчает царь Феодороу женоу его царицею». Заключив отсюда, что Роман вступил на престол в 6428 г. (что согласно с истиной), составитель Начального свода высчитал по данным Амартола число лет царствования предшественников Романа до Михаила включительно, для того чтобы определить, сколько лет прошло от первого года Михайлова царствования до первого года Романова. Оказалось 78 лет, а именно: Константиновых 7 лет, Александров 1 год, Леоновых 25 лет, Васильевых 19 лет и Михайловых 26 лет. Таким образом, для определения года вступления Михаила на престол сводчик из 6428 вычел 78 лет; в результате получился 6350 (842) г. Остановившись на вопросе, в который год Михайлова царствования случился поход Руси, сводчик заметил, что против описания его в рукописи стояла цифра BI(12); она обозначала главу летописного рассказа, так как описание каждого царствования разбивалось в греческой хронике на главы. Сводчик принял эту цифру за указание того года Михайлова царствования, когда случилось описываемое событие. Ту же ошибку повторил автор этих строк, когда, встретив на полях списка Амартоловой хроники, принадлежавшего Ундольскому (Румянцевский музей, № 1289), цифру Й против рассказа о первом нападении Руси, заключил, что Амартол указывает на то, что оно относится к 12-му году Михайлова царствования. В. Г. Васильевский указал мне, что подобное же смешение глав с годами царствования замечено им в Хронике Логофета. Двенадцатым годом Михайлова царствования был 6362 г. (6350 + 12), он и выставлен cоставителем Начального свода в начале его летописного рассказа..."
---
Шахматов А.А. История русского летописания. Т. 1 Кн 2, СПб., 2003, С.7

[Nehbcn]

Читал.......только вот получится должен был 854 год (842+12), а у Нестора получился 852! Так что и тут неувязочка получается
К тому же, если по хронике Амартола дается 2 похода Руси-860г и 943г, то по Нестору их уже 4! Поход Аскольда и Дира, 2 похода Игоря и непонятный поход 852 года, с примечанием "как пишется об этом в летописании греческом". У Нестора же поход Аскольда и Дира четко хронологически обозначен "в 14-й год царствования Михаила."
Так что Шахматов, при всем моем уважении,-не прав и Нестор пользовался ещё каким то греческим источником кроме хроники Амартола.

Так что продолжаю считать, что "что при этом царе приходила Русь на Царьград" - это событие описанное в Бертинских анналах.

[Лемурий]

Читал.......только вот получится должен был 854 год (842+12), а у Нестора получился 852! Так что и тут неувязочка получается
К тому же, если по хронике Амартола дается 2 похода Руси-860г и 943г, то по Нестору их уже 4! Поход Аскольда и Дира, 2 похода Игоря и непонятный поход 852 года, с примечанием "как пишется об этом в летописании греческом". У Нестора же поход Аскольда и Дира четко хронологически обозначен "в 14-й год царствования Михаила."
Так что Шахматов, при всем моем уважении,-не прав и Нестор пользовался ещё каким то греческим источником кроме хроники Амартола...

Если бы он пользовался Хроникой Амартола, то переписал бы как там написано, что "русь", напавшая на Константинополь "от рода Варяжеска":

Истрин В. М. Книги временные и образованые Георгия Мниха : Хроника Георгия Амартола в древнем славянорусском переводе, Том I, Петроград, 1920, С. 567

[Nehbcn]

Читал.......только вот получится должен был 854 год (842+12), а у Нестора получился 852! Так что и тут неувязочка получается
К тому же, если по хронике Амартола дается 2 похода Руси-860г и 943г, то по Нестору их уже 4! Поход Аскольда и Дира, 2 похода Игоря и непонятный поход 852 года, с примечанием "как пишется об этом в летописании греческом". У Нестора же поход Аскольда и Дира четко хронологически обозначен "в 14-й год царствования Михаила."
Так что Шахматов, при всем моем уважении,-не прав и Нестор пользовался ещё каким то греческим источником кроме хроники Амартола...

Если бы он пользовался Хроникой Амартола, то переписал бы как там написано, что "русь", напавшая на Константинополь "от рода Варяжеска":

Истрин В. М. Книги временные и образованые Георгия Мниха : Хроника Георгия Амартола в древнем славянорусском переводе, Том I, Петроград, 1920, С. 567

Вы же сами мне дали Шахматова!
Читайте 1 главу, 1 предложение.

"Составитель Начального свода имел для хронологических
определений два источника: 1) русские данные о числе лет, сколько каждый изкнязей княжил, 2) греческую хронику Амартола."

[Лемурий]

"Составитель Начального свода имел для хронологических определений два источника: 1) русские данные о числе лет, сколько каждый из князей княжил, 2) греческую хронику Амартола."

Если что, в греческом варианте "Хроники Амартола", флот "русов от рода Варяжеска" после первого морского сражения у Иерона пошёл грабить опять-таки на судах Малую Азию.

"Война 941 г., согласно византийским источникам, состояла из двух этапов. Первый разыгрался вблизи Константинополя у Иерона и закончился 11 июня первым морским сражением, в котором русские, по-видимому, впервые за всю свою историю столкнулись с греческим огнем; второй проходил в Малой Азии и закончился в сентябре вторым морским поражением русских.

В Хронике Амартола имеется описание двух этих актов, в Житии Василия Нового весь рассказ о военных действиях у Иерона сводится к замечанию, что царский флот не пустил русских в Константинополь и они отошли в мелководье Малой Азии. Далее со всей подробностью описывается война в Малой Азии. Рассказ Новгородской первой летописи и Хронографической палеи основан исключительно на амартоловском описании первого этапа русско-византийской войны 941 г., закончившегося первым морским сражением; как в палее, так и в летописи опущена вся вторая половина амартоловского рассказа о походе 941 г. — война в Малой Азии вместе со вторым морским сражением.

Создается впечатление, что автор древнейшего хронографа (по Истрину — русского, по Шахматову — болгарского происхождения), к которому восходят и Хронографическая Палея и Первая Новгородская летопись, был твердо убежден, что первый поход Игоря закончился на первом морском сражении, а поэтому он из Хроники Амартола и взял только то, что соответствовало его представлению об этом.

Кто бы ни был автором этого текста о походе 941 г., сохранившегося в Новгородской летописи и в Хронографической палее, ясно только, что он пользовался Хроникой Амартола и почему-то взял оттуда лишь описание первой половины похода 941 г. и первого морского сражения..."
----
Половой Н.Я. К ВОПРОСУ О ПЕРВОМ ПОХОДЕ ИГОРЯ ПРОТИВ ВИЗАНТИИ (Сравнительный анализ русских и византийских источников) //Византийский временник, том XVIII, 1961 г., стр. 85-104.

[Nehbcn]

Ну так, а что это дает?
Если бы тот флот приплыл из "Британии", то он бы после грабежа Малой Азии поплыл бы с награбленным домой в "Британию"
А так пробиваясь к Днепру он попал под огонь греческих судов.

[Лемурий]

А так пробиваясь к Днепру он попал под огонь греческих судов.

Не путайте последовательность: сперва было сражение у Иерона, потом поход в Малую Азию.

[Nehbcn]

А так пробиваясь к Днепру он попал под огонь греческих судов.

Не путайте последовательность: сперва было сражение у Иерона, потом поход в Малую Азию.

А затем второе морское сражение, когда русские суда пытались добраться из Малой Азии к Днепру.

[Лемурий]

А затем второе морское сражение, когда русские суда пытались добраться из Малой Азии к Днепру.

Малые ладьи, понятно, через Днепр возвращались, а морские в Британское море, Hélgi-Олег, например, по реке вернулся, но потом через Aldeigjuborg к своим за море уехал, где его змея из черепа коня и "уклюнула":

«Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре…".
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.