Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 15:37

Митрий Московский писал(а):Шурик, мне все-равно, что пишет Милов, у меня перед глазами "Писцовые материалы Тверского Уезда 16 век"
Открываем любую страницу и видим искомое: "И всего село, а к селу Павлушкову живущих восьм деревень да десять селищь, а дворов в живущам осьмнадцать дворов с полудвором, а людей в них двадцать три человека...", это стр.423, посередке, всего страниц 760 и все о том же.
Если считать "село" единым организмом, то да, можно глубокомысленно рассуждать о "Большом (18 дворов) населенном пункте, но ежели понять, что оно состояло из 8-ми деревень и 10 "селищь" разбросанных на огромной территории, то становиться ясным как оно на самом деле.
Вы вобще представляете, что такое "община волости"? Волость, это примерно как сейчас область, посмеялся бы я над тем "крестьянином", что каждый год с места на место скачет за новым полем, нонче на юге завтря верст за 300 на севере, прям как татарин кочевой :lol:


И что? В XVI веке процесс формирования общины только начался. Кроме того отдельный пример не значит ничего. Вот если вы докажите, что в XVII веке на Руси не было или почти не было переделов (не в отделном селе, а во всем обьеме сел) тогда да.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 15:47

thor писал(а):
shuric писал(а):
thor писал(а):

Потому что у вас нет аргументов. У вас даже определенной позиции нет.

Мои аргументы и моя позиция четко изложены в начале темы. Внимательно почитайте с карандашом в руках, а не через три строчки, сделав предварительно распечатку, посмотрите на использованную литературу + на те ссылки, что даются использованными мною авторами (в том числе и Милова полистайте, "Великорусский пахарь"). А дальше делайте выводы - но не космической глупости! :evil:


Вначале темы в основном кратко изложены взгляды Милова, которого я таки читал. А взгляды Милова - климат виноват. Далее в середине дискуссии вы изложили по сути совершенно иной взгляд, связывающий отставание России с религиозными взглядами крестьян. Так вы хотя бы определитесь - что все таки реально было причиной отставания?
Вы правда намекали, что религиозные взгляды крестьян как раз климат и создал, но тогда совершенно непонятно почему имеющий прямо противоположную позицию протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 24 окт 2006, 17:09

"Кроме того отдельный пример не значит ничего. Вот если вы докажите, что в XVII веке на Руси не было или почти не было переделов (не в отделном селе, а во всем обьеме сел) тогда да".

Шурик, да вы хоть одну "Дозорную" или "Писцовую" книгу в читали?
Вам что-то доказывать, все равно, что жителю эквоториальной Африки объяснять, что такое лёд. Не имея не малейшего представления об устройсктве землевладения и сельского хозяйства на Руси, вы лепите чего ни попадя. Вы хоть знаете какие оброки были, какие культуры возделывали? Когда "дани выходы" собирали и с кого?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 17:14

Митрий Московский писал(а):"Кроме того отдельный пример не значит ничего. Вот если вы докажите, что в XVII веке на Руси не было или почти не было переделов (не в отделном селе, а во всем обьеме сел) тогда да".

Шурик, да вы хоть одну "Дозорную" или "Писцовую" книгу в читали?
Вам что-то доказывать, все равно, что жителю эквоториальной Африки объяснять, что такое лёд. Не имея не малейшего представления об устройсктве землевладения и сельского хозяйства на Руси, вы лепите чего ни попадя. Вы хоть знаете какие оброки были, какие культуры возделывали? Когда "дани выходы" собирали и с кого?


Ну если вы такой крупный специалист - чего вы тогда со мной спорите?
Пишите монграфию, где обьясните, что в XVII веке крепостного права не было и переделов тоже не было, а ученые до вас ничего в своем предмете не смыслили.
А так я вам привел цитату Милова, и никакого опровержения не увидел совершенно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 24 окт 2006, 17:18

"Вы правда намекали, что религиозные взгляды крестьян как раз климат и создал, но тогда совершенно непонятно почему имеющий прямо противоположную позицию протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому".

Где доказательства,что "протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому". Весь 17 век (с небольшим перерывом на войну) Швеция жила на Русском хлебе, шведы ввозили в Россию железо, а получали хлеб. Успехи шведов в Тридцатилетней войне во многом от хлебушка русского зависел. Это по-моему даже у Павленко отмечалось :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Митрий Московский » 24 окт 2006, 17:20

shuric писал(а):
Ну если вы такой крупный специалист - чего вы тогда со мной спорите?
Пишите монграфию, где обьясните, что в XVII веке крепостного права не было и переделов тоже не было, а ученые до вас ничего в своем предмете не смыслили.


Во-первых, лень.
Во-вторых, мне это не очень интересно.
А спорить пожалуй правда, смысла нет. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 24 окт 2006, 17:23

Митрий Московский писал(а):"Вы правда намекали, что религиозные взгляды крестьян как раз климат и создал, но тогда совершенно непонятно почему имеющий прямо противоположную позицию протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому".

Где доказательства,что "протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому". Весь 17 век (с небольшим перерывом на войну) Швеция жила на Русском хлебе, шведы ввозили в Россию железо, а получали хлеб. Успехи шведов в Тридцатилетней войне во многом от хлебушка русского зависел. Это по-моему даже у Павленко отмечалось :lol:


Митрий пишите меньше всякого вздора. Приведенные факты искажены (Швеция получила "хлебные субсидии", но жила она отнюдь не за их счет и сыграли они минимальную роль), и к вопросу "Где доказательства,что "протестантизм имел успех как раз на севере Европы, где климат максимально близок к российскому" они не имеют никакого отношения.
Требуемым же доказательством же является географическая карта - протестантизм получил распространение именно на севере Европы - в частности в Скандинавии и Прибалтике.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 25 окт 2006, 14:22

В приснопамятные советские времена, в годы т.н. культурной революции, когда нужно было срочно создать из вчерашних неграмотных крестьян и рабочих в первом поколении "кадры", которые "решают все", поневоле пришлось все на свет опрощать и упрощать. Родилось своегобразно еманихейство ХХ века - весь делился на парней в белых шляпах, которые хорошие, и на парней в черных шляпах, которые плохие - черное и белое, кто не с нами, тот против нас и т.д. - биполярное сознание. Это биполярное сознание распространилось и на историческую науку, поскольку черно-белое воспрроизведение исторического процесса вкупе с простейшими схемами и догмами облегчало восприятие этого самог оисторического процесса. С тех пор прошло без малого 70 лет, а воз, оказывается. и ныне там. Манихейство живет и торжествует, черно-белое восприятие вовсе не умерло, но и активно размножается и пытается перекрасить в удобные для себя цвета весь мир. А что, ведь так и на самом деле удобно - рассортировал на две кучки, раскрасил их в соответствующий цвет, навесил ярлычки - все просто и понятно, как пареная репа, и не нужно ломать голову над тем - а как быть с теми фактами, которые упорно не желают краситься в черно-белый колер и не укладываются в простейшие схемы, приспособленные для понимания неразвитым умом вчерашних крестьян и рабочих. Жаль только, что при таком подходе история превращает в мертвую схему, догму, засушенный препарат - типа жука на булавке или листа в гербарии. С виду вроде бы похоже на жившее прежде существо, а на самом деле - мертвое и еще воняет несусветно формалином и прочей гадостью. И заниматься такой черно-белой историей, воняющей нафталином и формалином, страсть как не хочется - нет там жизни, одна смерть. Но некоторые некрофилы обожают смерть, и боятся свежего воздуха, света и жизни, ярких красок. Но увы, эта болезнь не лечится. Разве что только изолировать подобных некрофилов от общества, да вот беда, все равво появятся новые, как гидры, посредством почкования, и снова все повторится, как раньше. Видимо, психология отдельных индивидов и их умственная организация развивается согласно основному закону природы - идти по пути наименьшего сопротивления, т.е. туда, где не требуется серьезных усилий - ни физических. ни умственных. А для таких индивидов черно-белая, манихейская история, в которой если и исчезли динозавры, так потому, что упал метеорит в Мексиканском заливе (а то, что при такой каастрофе погибла бы вообще вся жизнь на Земле, во всяком случае, сложноорганизованная), если и случилась революция, так потому, что в вагоне приехали несколько купленных агентов германского Генштаба и пр. - такая история им подходит больше, она проще и не требует серьезных усилия для понимания и восприятия всего многоцветия исторической палитры. Дальтонизм - это болезнь на уровне генов, не излечимая! Увы! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 26 окт 2006, 10:22

Ради интереса, просто так решил поинтересоваться – а как было дело с распространением картофеля по Европе? Как раз пришла 1-я часть работы Ф. Броделя «Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV – XVIII вв. Структуры повседневности: возможное и невозможное» (М., 2006). И что же получается? Весьма забавная картина!
Итак, цитирую почтенного автора. Он писал, что «Распространение новой культуры было очень медленным… В целом в Европе картофель выиграл партию лишь в конце XVIII в., а то и в XIX в. Во Франции, особенно отстававшей в данном случае, такой ранний успех состоялся только в Дофине и Эльзасе, где картофель завоевал поля с 1660 г., а затем в Лотарингии, где он обосновался около 1680 г. и где, встречая критику и сопротивление еще в 1760 г., он в 1787 г. стал «главной и здоровой пищей» деревенских жителей. Еще раньше, с первой половины XVII в., картофель оказался в Ирландии… В Англии он также делал успехи, но долгое время картофель там разводили гораздо более для экспорта, чем для внутреннего потребления. Адам Смит сожалел о пренебрежении англичан к пищевому продукту, явственно доказавшему свою диетическую ценность в Ирландии…». В данном случае примечательно, что картофель быстро распространился в католической до мозга костей Ирландии, но в протестантской Англии долго презирался.
Ладно, идем дальше. «Более откровенным был успех новой культуры в Швеции и Германии. Кстати, как раз находясь в плену в Пруссии во время Семилетней войны, Пармантье (1737-1813) «откроет» для картофель. И все же в 1781 г. в приэльбских областях не было ни одного лакея, ни одного слуги, который согласился бы есть tartoffeln. Они охотнее меняли хозяев - «Lieber gehn sie ausser Dienst». По существу, повсюду, где распространялась культура картофеля (предлагая этот клубень вместо хлеба), возникало сопротивление. Будут говорить, будто его употребление в пищу вызывает проказу. Будут утверждать, что он вызывает скопление газов; и в 1765 г. это признала «Энциклопедия»…». Опять же характерно, что недоверие к картофелю распространено в протестантских землях равномерно как и в католических: «Во Франции, в целом враждебной картофелю, хлебный рацион на протяжении XVIII в. скорее вырос, чем сократился. «Картофельная революция» началась, как и во многих других частях Европы, только в XIX в…» (С. 138-140).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 26 окт 2006, 10:23

Возвращаясь к теме влияния природно-климатического фактора на историю России, хотелось бы процитировать историка, который никакого отношения ни к Соловьеву и Ключевскому, ни тем более к Милову не имеет, а Миронова не читал и вряд ли прочтет. Английский историк Дж. Паркер в своей работе «Europe in Crisis 1548-1648» (Ithaka, 1979) писал, что сельскохозяйственный сезон к востоку от Эльбы очень короткий, особенно в России. Если во Франции или Голландии он продолжается 8-9 месяцев в среднем, то под Новгородом 4, Москвой 5, Киевом 6 месяцев, причем лето здесь обычно жарче, чем в к западу от Эльбы, а зима холоднее. Среднезимняя температура в Смоленске –50, Москве – 150б Казани –150, между тем как к западу от Эльбы среднезимняя температура выше 00. «Такой подверженный резким перепадам климат обуславливает чрезвычайно низкую продуктивность сельского хозяйства…» (С. 322).
Интересные соображения можно найти у С. Хантингтона, который указывал, что «традиционное общество было основано на сельском хозяйстве… Модели сельского хозяйства и связанной с ним социальной структуры намного больше зависят от естественной окружающей среды, чем индустриальные модели. Они формируются в зависимости от почвы и климата и могут, таким образом, породить различные формы владения землей, социальной структуры и правления… Короче говоря, в сельскохозяйственных обществах социальная структура обусловлена географией…» (Хантингтон С. Столкновение цивилизаций. М, 2003. С. 95-96). И тут же Хантингтон цитирует Ф. Броделя, который писал, что «Китай династии Мин… был несомненно ближе к Франции времен Валуа, чем Китай Мао Цзэдуна к Франции времен Пятой республики». И с этим трудно не согласиться, поскольку вплоть до самой революции 1789 г. Франция оставалась в значительной степени традиционным обществом, как и Китай, с соответствующей психологией и всеми остальными атрибутами. Это же можно отнести и к любой другой европейской стране XV – XVIII в., кроме, быть может, Голландии и Англии, раньше других вступивших на путь буржуазной модернизации. И снова хотелось бы подчеркнуть, что не стоит абсолютизировать роль религиозного или природно-климатического факторов в истории того или иного общества. На складывание характерных для данного общества черт оказывают в процессе его становления и развития самые разнообразные факторы, в том числе и религиозный, и природно-климатический. К примеру, США были основаны колонистами-протестантами, и католицизм там играл очень незначительную роль вплоть до самого последнего времени. WASP играли в истории американского общества, истеблишмента XVIII – XIX вв. ту же роль, что наследственная аристократия в Европе в эпоху Средневековья и раннего Нового времени. Однако протестантизм вовсе не помешал формированию, с одной стороны, типичного индустриального общества на Севере США и архаичного по своим социально-политическим и экономическим отношениям рабовладельческого общества Юга. И снова обратимся к Хантингтону: «Плодородная почва и хороший климат, скорее всего, будут стимулом развития сельского хозяйства, основанного на крупных плантациях, и, как логическое следствие, сложится немногочисленный класс зажиточных землевладельцев и крупный класс крестьян, рабов или крепостных, которые работают на плантациях» (С. 96). Чем не иллюстрация данного тезиса!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 26 окт 2006, 10:24

И о голоде. Обратимся обратно к Ф. Броделю. Он отмечал, что «Франция, страна привилегированная, если таковая вообще возможна, познала 10 голодовок в масштабе всей страны в Х в., 26 в XI, 2 – в XII, 4 в XIV, 7 в XV, 13 в XVI, 11 – в XVII и 16 голодовок в XVIII в. Этот перечень, составленный в XVIII в., естественно, требует всяческих оговорок, но рискует он оказаться лишь слишком оптимистичным. В нем не приняты во внимание сотни голодовок локальных, которые не совпадают с общим бедствием: такие, как в Мене в 1739, 1752, 1770 и 1785 гг., или такие, как на юго-западе в 1628, 1631, 1643, 1662, 1694, 1698, 1709 и 1713 гг. То же самое можно было бы сказать о какой угодно стране Европы. В Германии голод настойчиво посещает города и деревни. Даже когда наступают смягчение и благоприятные условия XVIII и XIX вв., катастрофы следуют одна за другой: голод 1730 г. в Силезии (протестантской области – Thor), голод 1771-1772 гг. в Саксонии (также протестантской области - Thor) и южной Германии (преимущественно католической – Thor), голод 1816-1817 гг. в Баварии и за ее пределами …. Флоренция, расположенная в краю не очень-то бедном, с 1371 по 1791 г. пережила 111 голодных лет против всего лишь 16 очень урожайных…» (С. 45-46). А здесь не было ни православия и «ленивого» русского мужика, ни резко континентального климата, и почвы были получше, чем в коренной, нечерноземной России. И еще одни пример, приводимый Броделем – голод 1696-1697 гг. в Финляндии, когда от него умерло от ¼ до 1/3 населения страны (С. 48). Финляндия – это не Россия! Вот такая информация к размышлению!:D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 26 окт 2006, 10:55

Много пишете, а чего ради?
Про климат совершенно вы неправильно сравниваете. Во первых надо сравнивать не с Францией или Англией (это пустое сравнение), а с Финляндией или Эстляндией, где климат точно такой же и мы можем сравнивать именно уровень сельского хозяйства. Во вторых следует задатся вопросом - почему чем северней страна в Западной Европе тем она богаче? Если все дело в температурах то чем южней страна, тем она должна быть более благополучной. Мы видим обратную картину (самая нищая страна - Португалия, самые богатые - Норвегия и Финляндия).

Что касается XVII века и более ранних времен, то тогда голодали в Европе не меньше чем в России. Но при этом уровень культуры был уже тогда несравненно выше, что и сказалось в XVIII и XIX веках. Про голод в Финляндии XVII века я хорошо знаю - в те времена сельское хозяйство финнов от руского вероятно почти не отличалось, но вот уровень грамотности уже тогда был у финнов намного выше (вот я сам писал в начале этой дискуссии "В те времена финны по уровню хозяйства не превосходили вероятно русских или карел, но протестансткие пасторы учили их не идолопоклонству, а грамоте. Результаты вполне сказались в XVIII-XIX веках. ").
И кстати факт голода опровергает ваше мнение, что народное тунеядство и обрядоверие есть следствие климата - финны тоже не жировали, но "христианской минималисткой этики" у них не выработалось.
Вот если вы приведете пример голода в Финляндии во времена Александра III - тогда другое дело, это будет действительно аргумент в пользу влияния климата.

Да по поводу "архаического общества Юга" в начале XX века там даже у негров грамотность была выше чем в среднем по России. Юг был архаичен по сравнению с Севером, а не по сравнению с императорской Русью.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30